Technik beim Arpeggio

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K

Klavier-Heini

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Hey Leuts!

Ich wollt mal nur so in die Runde Fragen, wie ihr so eure Arpeggios übt. Es spricht sich ja vieles herum - u.a. der "Online-Chang" mit seinen parallelen Sets usw.... oder die sogenannte "Wagenradbewegung" , "Zug und Schub" etc....

Steht ja alles in Changs Buch aber hilft nicht gerade wahnsinnig viel....mir jedenfalls nicht (um Streitigkeiten zu vermeiden :D )

Und was hat es eigentlich mit dem DaumenÜBERSATZ (???) beim Arpeggio auf sich? Wer benutzt überhaupt den Daumenübersatz.....


PS: Das Thema sollte nicht zu einer Pro/Contra - Diskussion zu Changs Methode werden - gibt's ja schliesslich schon ;)
 
A

Amfortas

Guest
Areggien üb ich, in dem ich sie einfach durch ein paar Oktaven spiele. Erst nur eine Hand, die langsam und dann schneller, dann beide Hände, auch weider langsam und schnell.

Das dann durch alle Tonarten einmal durch (oder wenn mans nur für ein STück braucht nur durch eine)


oli

P.S.: Bei Arpeggien braucht man glaub ich nur Untersetzen, oder lieg ich da falsch?
 
T

thomasz

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Dazu sollten sich eigentlich die Klavierlehrer hier im Forum äußern. Ich bin nur Klavierschüler und -spieler, muss aber trotzdem meinen Senf dazu geben, da ich gerade intensiv Arpeggien übe.
Der entscheidende Punkt für schnelle und gleichmäßige Arpeggien ist der Daumenuntersatz (rechte Hand aufwärts bzw. linke abwärts). Man neigt leicht dazu, den Untersatz durch eine Handgelenkbewegung zu unterstützen. Gerade das sollte man aber möglichst sein lassen, denn damit kommt bei schnellem Tempo Unruhe in die Bewegung. Es sollte sich möglichst nur der Daumen selbst bewegen. Das muss man gezielt trainieren. Erleichtert wird es dadurch, dass man die Hand leicht nach innen kippt (also die rechte Hand nach links, die linke nach rechts) und die Daumenbewegung möglichst früh beginnt. Außerdem ist es generell wichtig, die Arpeggien durch Armbewegung zu unterstützen. Ich habe selbst gemerkt, wie positiv sich diese Punkte auswirken. Es kann aber noch besser werden, weil meine Daumen zur Faulheit neigen.

Nachtrag: Diese Punkte gelten im Prinzip nicht nur für Arpeggien, sondern auch für Tonleitern. Das war hier kürzlich auch mal Thema, ich weiß bloß nicht mehr in welchem Thread.
 
K

Klavier-Heini

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Ok also ich hab noch einmal nachgeforscht:

Bei Chang (bitte haltet mich nicht für irgend so einen der ein Verfechter "Changs Lehren" ist....es ist bloss so ziemlich die einzige Seite im Internet auf der man etwas über klaviertechnik lesen kann....) steht - sinngemäss wiedergegeben - dass der Daumenuntersatz nur für langsame Legatopassagen aber sonst nicht zu gebrauchen ist (ebensowenig wie Hanon...bla bla bla...:mad: ). Anstelle sollte man den DaumenÜBERSATZ lernen, weil man damit ziemlich leicht sehr schnelle Tonleitern und Arpeggios spielen kann....

Also ich hab's mal versucht mit dem Übersatz....klingt bei mir dermassen sch......lecht, weils dann ja immer ne deutlich hörbare Lücke gibt....:confused:

Wie spielt ihr denn die Arpeggios, mit welchem Fingersatz? (auf die "üblichen" Dreiklänge bezogen) Also Amfortas und Thomasz ihr spielt mit Untersatz und kriegt damit schnelle Passagen hin? Na dann brauch ich ja nich umsatteln sondern einfach nur Üben....

PS: Danke für die Tipps Thomasz. Ich bin auch schon gespannt ,was die Klavierlehrer unter uns dazu zu sagen haben;)
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Mir ist jetzt nicht ganz klar, um welche Sorte Arpeggien es hier geht. Könnte man mal ein konkretes Beispiel nennen? Das mit dem Daumenuntersatz ist sehr von der Geschwindigkeit abhängig. Wenn man sehr schnell spielt, wird ein leichtes Absetzen (falls man nicht sowieso non legato - oder mit Pedal - spielt) weniger stören als in einer langsamen Melodielinie. Man müßte wirklich die konkrete Stelle kennen. Eventuell spielt auch der Fingersatz eine Rolle.

Gruß
Haydnspaß
 
K

Klavier-Heini

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Also es handelt sich ganz typisch um so arpeggierte Dreiklänge ....
Mir ging es eigentlich nur im Allgemeinen um die Technik des schnellen Spielens von Arpeggien (bei der rechten Hand nach oben arpeggiert bzw. bei der linken Hand nach unten - weshalb dann diese Frage mit der Bewegung des Daumen aufkam)

Ein konkretes Beispiel hatte ich eigentlich nicht aber der Einfachheit halber (was auch den Fingersatz betrifft) können wir uns ja auf C,D,E,F,G,A (Dur-Dreiklänge) beziehen...

wenn das die Antwort auf deine Frage war :oops:
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Ein konkretes Beispiel hatte ich eigentlich nicht aber der Einfachheit halber (was auch den Fingersatz betrifft) können wir uns ja auf C,D,E,F,G,A (Dur-Dreiklänge) beziehen...

wenn das die Antwort auf deine Frage war :oops:
Nein, eigentlich nicht ;)

Konkret wäre: c e g c' e' g' c''

Und bei diesem "Arpeggio" würde mich der Fingersatz interessieren.
Eigentlich weiß ich ihn schon :p Er ist 1 2 3 1 2 3 5 stimmts :D

Und da fängt der Kummer schon an. g-c mit 3-1 gespielt ist absolut unrationell. Das geht mit Daumen-Untersatz überhaupt nicht!
Wenn du Daumen-Untersatz machen willst, dann solltest du mit dem 2. auf c anfangen, 1. auf e, 2. auf g, 4. auf c und 1. wieder auf e.

Das nur mal so als Anregung, du kannst aber gerne nach weiteren Details fragen.

Gruß
Haydnspaß
 
A

Amfortas

Guest
Wieso geht das mit Daumenuntersatz nicht? Bei mir klappts super!



oli
 
.marcus.

.marcus.

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Der Abstand g'-c'' ist ein bisschen groß für den Daumenuntersatz, jedenfalls für mich. legato geht damit schon gar nicht.
Der von Haydnspaß vorgeschlagene Fingersatz ist da bequemer.

alles nur meine Meinung :cool:

marcus
 
A

Amfortas

Guest
Also ich habs grad probiert und das geht wunderbar.
Ich schick mal ein Bild per Mail, oder ein kleines Video, wenn meine Kamera funktioniert (dann aber denk ich ohne Ton, muss mal schaun)
Schick mir bitte deine Mailadresse als PN


oli

P.S.: Der Ellebogen ist da relativ normal gehalten. Also keine Verrenknungen. Muss nur den gesamten Arm kurz auf die Seite tun, aber das auch nur bei hohen Geschwindigkeiten.
 

Guendola

Guendola

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Mal eine ganz konkrete Frage: Ist der Daumenübersatz optional oder kann man davon ausgehen, daß alle Tastenmeister ihn verwenden?

Noch eine Frage: Der Unterschied ist in einem Video von Chang kaum zu erkenne. Handelt es sich vielleicht nur um eine gedankliche Technik?
 
K

Karl

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Hallo zusammen,

ich möchte euch ein paar hinweise geben wie arpeggios im idealfall zu spielen sind.

probleme:

klang (nur mit viel pedal akzeptabler klang)
fingersatz
daumenuntersatz oder übersatz?
kein richtiges crescendo decrescendo möglich

optimale crescendi:
setzt eine ideale körperhaltung, ausgeglichenheit voraus.
Ideale Voraussetzungen wären
finger zu fixieren ohne dabei unterarm & handgelenk zu belasten
elastisch mit kurzen impulsen reagieren zu können
Reduzieren der Bewegungen auf ein Minimum

daumenuntersatz:

der daumenuntersatz ist im prinzip die einfachste variante aps zu spielen.
nachteile sind:
- nur bedingt de/crescendo möglich
- eingeschränktes tempo
- keine 100%ige sicherheit...

daumenübersatz:
- extrem schnelles tempo möglich
- exzellente crescendi decrescendi möglich
- entlastung des daumen
- minimale bewegung....

übersatz verlangt dem daumen die maximale bewegung ab.
nehmen wir als bsp ein ap d g b d g b (mit absicht da schwarze taste vor dem daumenwechsel = leichter im untersatz da 3 höher liegt)
hier fällt bei 1-2-3-1-2-3-1-2-3 folgendes auf:
der daumen muß von d auf d den maximalen weg zurücklegen, nämlich von links unter der hand hinweg nach rechts auf das d.
daumenübersatz hingegen:
man greife den akkord d g b d, fixiert 2-3-5 so das sie fast durchgestreckt sind und den abstand der tasten auch ohne direkten tastenkontakt halten könnten . auf diese art und weise kann man sich den abstand der finger einprägen ohne erst die finger auf den tasten auszurichten (soll heissen jederzeit die hand in dem akkord halten können, mit genau den tastenabständen ohne ein klavier vor sich zu haben)
jetzt kommt der schwierige teil:
akkord greifen (1-2-3-5) d anschlagen gefolgt von g b - den daumen aber während g auf b wechselt bereits zum zeigefinger (liegt auf g), parallel zur tastatur (fast mit tastenkontakt) ohne änderung der ausrichtung (wie beim anschlag), bewegen. wenn b (mit 3) also angeschlagen wird, ist der daumen bereits fast unterhalb der ursprünglichen position des zeigefingers (nämlich g).
in diesem fall wandert dann das fixierte trio 2-3-5 in einer minimalen bogenbewegung (damit der daumen quasi den zeigefinger vom g "stösst")
richtung g b d.
der daumen hingegen wird nur mit dieser ganzen haltung parallel verschoben bis er wieder auf d liegt. während dieser verschiebung der hand, entfernt sich das trio (immer noch fixiert stichwort akkord) wieder vom daumen richtung -akkord.
hört sich vielleicht verwirrend oder absurd an, wird aber so gespielt.
zur veranschaulichung
http://www.youtube.com/watch?v=QGLf-rRdc6Q ab minute 5:27
Noten Seite 37
http://imslp.ca/images/imslp.ca/6/6f/Liszt_-_S139_Transcendental_Etudes_(edition_b).pdf

man beachte ein paar sekunden später die aufnahme von oben: die bewegung der hand und finger vorallem daumen und trio!
desto schneller man das ganze spielt, desto geringer die bewegung des daumen (reduzieren der bewegungen auf ein minimum) - geschwindigkeit ist davon abhängig wie schnell verschoben werden kann - ist wiederum abhängig von dem maß der bewegung
die technik fordert extrem viel zeitaufwand...

Grüße
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Noch eine Frage: Der Unterschied ist in einem Video von Chang kaum zu erkenne. Handelt es sich vielleicht nur um eine gedankliche Technik?
Das, was Chang in seinem Demonstrationsvideo vorführt, ist überhaupt kein Daumenübersatz. Er hat wohl selber nicht kapiert was er da so prophetisch verkündet. Um was es geht: man bewegt bei der besagten Technik nicht den Daumen einzeln, sondern die ganze Hand. Der Daumen wird aber nicht über andere Finger bewegt, wie man vielleicht irrtümlich denken könnte.
 
K

Karl

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PS:
um diese technik zu erlernen muß man damit anfangen seinen anschlag zu perfektionieren - definieren.
was habe ich zu tun um einen ton unabhängig von der "tagesform" optimal klingen zu lassen. damit muß das eigentliche üben begonnen werden...
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Um ehrlich zu sein, mir hat das Beresovski-Video nicht gefallen. Er ist ein Supervirtuose, spielt irre schnell und sehr klangbewußt, keine Frage, aber von der Musik hab ich nichts bekommen. Und von dem Daumenübersatz war bei dem verrückten Tempo nun wirklich nichts zu erkennen.
 
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Wu Wei

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Wir haben das Thema "Daumenübersatz" (TO vs.TU, Thumb-over vs.Thumb-under) wie gesagt schon öfters gehabt (z.B. hier und hier), und man sollte möglichst bei derart allgemeinen Fragestellungen immer erst mal die Suchfunktion benutzen.

Die meiner Meinung nach unglückliche Bezeichnung der Technik führt immer wieder zu Rätselraten und endlosen Diskussionen auch im internationalen Forum, das zum Großteil von mehr oder weniger unkritischen Chang-Anhängern dominiert scheint. Einer aber, der wohl wirklich weiß, wovon er spricht, und einen gewaltigen Überblick sowohl über die Pianistik im allgemeinen als auch das Forum im speziellen zu haben scheint, ist BERNHARD. Er hat natürlich auch schon wiederholt zum TO-TU Stellung bezogen und veröffentlichte regelmäßig die gesammelten Links zu den jeweiligen Themen. Da diese aber leider anscheinend nicht mehr funktionieren, erlaube ich mir mal, dieses längere Zitat von ihm hier einzustellen, dass m.E. alles zusammenfasst und keine Unklarheiten mehr übrig lassen dürfte:

"Accurate description probably not possible. Best way is to have someone (who knows what they are talking about) to show you. I will give it a try.

1. Place your right hand on the desk in front of you (I am assumning you are at the computer so it would be a drag to go forth and back to the piano), pretending is a keyboard. Keep your fingers parallel to the keys, slightly arched as you would do. Now - without moving anything else, fingers, hands, wrists, forearms, or arms – move your thumb top the right, under your hand. How far can you reach? It will be different for different people. It will depend how long is your thumb (mine is not very long), and how flexible your thumb joint is (I am extremely flexible). I can actually move my thumb so much under my hand (without moving anything else) that its tip appears on the other side. Notice that although you may kike to call this a “lateral” or “sideways” movement of the thumb, it is actually a “vertical” movement of the thumb, completely analogous to the vertical movement of the remaining four fingers. This is important. So let me say a bit more about it. The other four fingers when playing, go “up and down” if we take the nail and finger pad as reference points. Likewise, if you take the nail and fingerpad as reference points, the thumb movement when going under the hand is also “up and down”. It only looks “sideways” because the thumb opposes the other fingers. Anyway, this is the “thumb under” movement in splendid isolation.

2. Now let us try to do the same thing but bringing the thumb over the hand. If you do not move anything but the thumb, it will be nearly impossible. With all my thumb flexibility, I hardly manage to bring it over the second finger. So, as you correctly surmised, you cannot have a “thumb over” movement in isolation.

3. Now let us return to the thumb under movement. This time you are allowed to rotate your arm as you pass the thumb under. You can accomplish that by fixing one of the other four fingers on the desk/keyboard) and pivoting the hand on that finger. Try it with the second finger held firmly in place, then the third finger, then the fourth finger, then the fifth finger. Your elbow will most likely rise, but it is possible to limit the movement to a rotation of the forearm, so that the elbow is barely involved. Pivoting on the third and fourth finger are the most used in orthodox scale and arpeggio playing, but pivoting on the second is also common, with pivoting on the fifth finger being the least used. By adding this extra movements on other parts of the arms, bringing the thumb under becomes far more negotiable (as compared with moving the thumb in isolation). What about doing that with the thumb over?

4. If you roll your whole hand (engaging the arm and forearm to help), it is now possible (although extremely awkward) to bring the thumb over the hand. But why would anyone want to go through this trouble? So we must add another movement to it: we must get the other fingers out of the way. If as you turn your hand you retrieve your fingers (like in making a fist), not only you will be able to pass your thumb over, as you will be playing with the pad of the thumb (as opposed to the side of the thumb). But you may also notice that a lot of arm-forearm and even shoulder movement will be involved to accomplish this strange and still awkward movement.

5. Now let us try another set of movements. The logic behind this next set of movements goes as follows: the best (more efficient) movement for the thumb is “sideways” that is the side of the thumb hits the key – not the finger pad. Likewise, the most efficient movement to the other four fingers is “up and down”, that is the nail is uppermost and the finger pad hits the keys. When bringing the thumb under the hand, or over the hand (as described in item 4) the thumb is immediately in a disadvantage in regards to its most efficient manner of playing. However, if you slant your hand to the right (anywhere from 30 to 60 degrees) in relation to the keys (before you were keeping your fingers parallel to the keys, remember?) then there is no need for the thumb to go under the hand any more. Likewise. If you slant the hand to the left, the thumb can easily go over the hand (it will not really “go over” because the hand is no more there). And best of all, in both cases (under or over) the thumb will be hitting the keys on the side, which is the most efficient way.

6. Finally, keep your hand parallel to the keys again. This time simply move your hand sideways so that the thumb hits the next note in its best position. For instance if you are playing the C major scale, play CDE (fingers parallel to the keys), then reposition your hand on FGAB, and play the F with the thumb.

There are more possibilities than the ones described above, but these are the major ones. So what should we conclude from the above?

a. Thumb under and thumb over are linguistic shortcuts at best and misleading misnomers at worst. The movements involve far more than the thumb, and in particular item 6 is really about elbow and upper arm movements, and not at all about fingers.

b. The movements described are almost never used in the isolation described. Most likely a combination of them will be used (you will be slanting your hands, rotating the forearms, moving laterally and passing the thumb over or under at the same time and at different degrees).

c. Most important, the specific combination of co-ordinations will depend on your physical capabilities (everyone has different hands which cannot be changed – and suppleness capabilities which can be improved to a certain extent), and of the particular musical effect you are trying to convey.

Therefore, practice has to be divided in two stages: Stage 1 is investigation and exploration of the best co-ordinations/movements – given your personal limitations – for the musical expression of the particular passage you are working on. Stage 2 – Ingraining into your subconscious the best you could come up with in stage 1.

Thumb under is essential for slow passages that must be rendered legato. Thumb over is essential for fast passages, where the complications of bringing the thumb under the hand would result in jerky playing. But ultimately, you must have a very clear idea on how a passage must sound, and keep experimenting with different sets of movements until you find the one that conveys it the best.

I hope this helps.

Best wishes,
Bernhard."

(Quelle: pianostreet)
 
Guendola

Guendola

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Doch, man kann es ganz gut erkennen. Die Finger sind nahezu unbeweglich, nur die Hand rutscht lagenweise hoch. Ein Hoch auf die Bewegungsökonomie!

Bei einem Selbstversuch habe ich mir allerdings fast die Hand verkrampft, werde wohl fachmännische Hilfe brauchen und erstmal beim Daumenuntersetzen bleiben und das so gut es geht ökonomisieren.

Aber meine Idee hat sich bestätigt. Ich glaube, zwischen Untersatz und Übersatz gibt es rein bewegungstechnisch einen fließenden Übergang.
 
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Wu Wei

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Übrigens hatte ich gerade witzigerweise noch beim Rumstöbern gelesen, dass angeblich manche Lehrer ihren Schülern von vorherein einen traditionellen Untersatz verbieten würden. Da frage ich mich aber, wie auf diese Art langsam und legato gespielt werden kann. (Aber vielleicht ist das ja dann auch verboten?) :confused:
 
K

Klavier-Heini

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Danke

Ich weiss jetzt zumindest etwas mehr über die Technik
....letztendlich werde ich aber wahrscheinlich meine eigene weiter entwickeln (irgendwas zwischen Über- und Untersatz :D )

@ Haydnspass: Nur um das Missverständniss aus dem Weg zu räumen (und damit mich keiner für einen Trotte hält:oops: ), als ich schrieb "C,D,E,F,G,A (Dur-Dreiklänge)" war das nicht als einzelne Noten, sondern als Dreiklänge gemeint (also C-Dur, D-Dur...usw)

....Da konnte ich mich wohl mal nich wieder richtig artikulieren....:(
 
 

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