Arpeggios spielen, mit Unterarm-Rotation oder anderer Technik?

[MicAA]

Hallo,

ich lerne seit einiger Zeit mit meinem Lehrer unter anderen dieses Stück (auch wenn sonst klassische Stücke den Schwerpunkt bilden ist so ein wenig Abwechslung ja nicht schlecht), hänge jetzt aber schon seit einiger Zeit beim schnelleren Mitteilteil:


View: https://youtu.be/nEac1vvjXjw?t=56


Hier spielt die rechte Hand Akkordzerlegungen in Sechszehnteln, die linke die Standardbegleitung des Stückes in Achteln. Irgendwie kriege ich diesen Teil einfach nicht sauber hin, laut meinem Lehrer spiele ich die rechte Hand hier mit zu wenig Legato. Er gab mit auch ein Tipps, was ich besser machen könnte: Den Handrücken in einer Ellipse bewegen, keine Anspannung in der Hand, näher an den Tasten bleiben etc. Trotzdem suche ich immer noch etwas, wie ich das genau umsetzen kann. Also habe ich generell nach Techniken gesucht, die mir hierbei helfen könnten. Gefunden habe ich beispielsweise dieses über den "Handgelenkskreis":


View: https://www.youtube.com/watch?v=6WTGfmk9xP0


So richtig sehe ich aber nicht genau, wie diese Technik (nach bei Begung auf der Tastatur nach außen Handgelenk runter, nach innen hoch) genau helfen soll, mehr aus dem Handgelenk zu spielen. Da finde ich eine "Forearm rotation" wie hier demonstriert doch logischer und leichter umzusetzen:


View: https://www.youtube.com/watch?v=gLKVrl04w5Y


Kann mir jemand mit Erfahrung sagen, welche der beiden genannten Technik sich eher zu lernen lohnt?

Wahrscheinlich gibts da kein hartes Schwarz oder Weiß, vermutlich haben beide ihren Sinn und beim echten, schnellen Spiel fallen sie wohl eher zu einer zusammen. Aber zu Lernen würde mich hier eine Empfehlung interessieren.

 

[Die Zitrone]

Meinst du das Stück von Yann Tiersen?

 

[MicAA]

Ja, wobei es wohl eher um die Technik als konkret um dieses Stück geht.

 

[cwtoons]

Meinst du das Stück von Yann Tiersen?

Nee, Sauertroll, er meint den zweiten Satz von Mozarts kleiner Nachtmusik. Deine Literaturkenntnisse sind offensichtlich sehr bescheiden.

CW

 

[Susi Sorglos]

Aber zu Lernen würde mich hier eine Empfehlung interessieren.

Vermutlich spreizt du den kleinen Finger ab. Dann wird die Hand steif.

 

[Ellizza]

Kann mir jemand mit Erfahrung sagen, welche der beiden genannten Technik sich eher zu lernen lohnt?

Also das hängt von der Größe deiner Hand ab. Meine Hand ist eher klein, also mache ich tatsächlich die elliptische Handgelenksbewegung. Wäre statt einem Oktavumfang eine Sexte der Rahmen, würde ich Unterarmrotation nehmen.

Im Übrigen sind beides grundlegende Bewegungsmuster, die man eh lernt. Und letzten Endes ist immer das das beste, was für dich bequem ist.

Zur elliptischen Bewegung, im Prinzip ist es eine horizontale Schwenkbewegung der Hand, die zur Entspannung das Handgelenk eine kinematisch im Raum elliptische Laufbahn beschreiben lässt.
Edit: außerdem hilft jede Bewegung Anschlag aus dem Schwung zu gestalten....

 

[Ellizza]

Hier noch Video zur elliptischen Bewegung, (es lohnt sich auch Teil 1 zum Handgelenk anzuschauen)

View: https://youtu.be/acY20-R2yZw

 

[Ellizza]

Übrigens noch ein Tipp ändere die Überschrift dieses Fadens statt Probleme im Mittelteil, in z. B. Arpeggios mit Unterarm-Rotation oder Handgelenkselliptik, das klingt interessanter, dann bekommst du mehr Antworten

 

[MicAA]

Stimmt, ich habe den Titel geändert, mit dem konkreten Stück hat die Problematik ja eigentich nichts zu tun.

Also das hängt von der Größe deiner Hand ab.

Ich habe mich gestern Abend nochmal nach dem mehrfachen Schauen der beiden Videos ans Klavier gesetzt und die Stelle gespielt. Dabei ist mir genau dies auch aufgefallen, ich kann mit meiner Hand diese eine Oktave noch recht gut greifen, so dass die Rotationsbewegung aus dem zweiten Videos hier für mich tatsächlich besser passt. Natürlich brauche ich noch mehr Zeit zum Üben, aber ich habe den Eindruck, dass ich so tatsächlich um einiges sauberer, zielsicherer und eben auch mit besseren Legato spielen kann. Dieses Wippen hilft auch gut bei der harmonischen Überleitung zum nächsten Akkord im letzten Viertel jeden Taktes, hier kann man schön einfach "weiterwippen". Allerdings finde ich es nun schwerer, beim Wippen noch Akzente auf jedes Viertel zu setzen, vor allem mit den mittleren Fingern. Da muss ich mich noch dransetzen und eben Handgelenk- und Fingergelenknutzung besser koordinieren.

Beim schnellen Spiel scheint es tatsächlich fast das Gleiche zu sein, beim Handkreis hat man den Vorteil, dass man durch die leichte horizontale Bewegung des Handgelenkes dieses kaum zu steif halten kann, während man bei der Wippe selbst darauf achten muss, dass man eben nicht nur aus diesem Gelenk spielen soll. Aber klar, sobald man die Hand etwas umsetzen muss um weiter zu greifen kommt es eigentlich automatisch zu dieser Bewegung.

 

[hasenbein]

Ich habe es schon an mehreren Stellen hier im Forum erläutert.

Es ist falsch, das "Handgelenk zu bewegen" bzw. "mit dem Handgelenk Ellipsen zu machen".

Dass das oft, insbesondere auch bei nicht so guten KL, als Vorstellung und Anweisung rumgeistert, liegt allein an einer Fehlanalyse dessen, was bei gelingendem und zweckmäßigem Spiel eines guten Spielers geschieht!

Also NOCHMAL kurz zum 856. Mal: Was in Wirklichkeit passiert bzw. passieren sollte, ist, dass der ARM (Abby Whiteside würde sagen: der Oberarm, ich z.B. sage: der ganze Arm - die bewegte Masse ist der ganze Arm, das dabei bewegte Gelenk ist also das Schultergelenk, und ob dies auch passiert, kann man kontrollieren, indem man schaut, ob sich der Ellenbogen waagerecht im Raum umherbewegt) zusammenfassende und die Finger zu den zu spielenden Tasten hintransportierende Bewegungen macht (die Finger "langen" also nicht abspreizend nach der nächsten Taste). Dabei ist das Handgelenk FREI und DURCHLÄSSIG, und durch die Bewegungen des Arms entstehen - als rein passive Reaktion! - unvermeidlicherweise Bewegungen des Handgelenks.

Dies ist nicht Wortklauberei oder Haarspalterei, sondern extrem wichtig, da völlig andere Bewegungsmuster entstehen, wenn man auf das Handgelenk als "Agierenden" fokussiert, als wenn man, wie es zweckmäßig und physiologisch ist, den Arm als Agierenden hat.

Die "Handfixierung" (bei gleichzeitigem Begreifen der Arme als lediglich "Hinterland" o.ä.), die auch nach wie vor in vielen Büchern und Videos erkennbar ist, ist ein schädliches Element einer bestimmten Art überlieferter Klavierpädagogik, das dazu führt, dass derart Unterrichtete nur ZUFÄLLIG sehr gut spielen lernen, nämlich wenn sie es zufällig in Wirklichkeit anders - nämlich zweckmäßig - machen als der Lehrer es angewiesen hat.

Man spielt Klavier primär mit den Armen; die Finger sind lediglich Endglieder der Arme, die für die Details zuständig sind, sollen also u.a. nicht über Gebühr tätig sein, sondern nur eingebettet in den Gesamtzusammenhang der Bewegungen der übergeordneten Körperglieder.

 

[Ellizza]

Es ist falsch, das "Handgelenk zu bewegen" bzw. "mit dem Handgelenk Ellipsen zu machen".

Dass das oft, insbesondere auch bei nicht so guten KL, als Vorstellung und Anweisung rumgeistert, liegt allein an einer Fehlanalyse dessen, was bei gelingendem und zweckmäßigem Spiel eines guten Spielers geschieht!

Naja, alles ist relativ, dass das Handgelenk nur Ellipsen im Raum beschreiben kann, wenn der gesamte Armapparat involviert ist , ist klar. Aber wenn man bei der Ausubung sich auf das Handgelenk focussiert, sollte eben diese Bewegungskurve wahrnehmbar sein. Ob sie eine passive Folge der richtigen Bewegung des Armes ist, ist doch dann gehüpft wie gesprungen (das Handgelenk ist ja nur ein Gelenk und kann allein gar nichts).

 

[hasenbein]

Und das ist eben gerade der große Irrtum! Es ist eben ALLES ANDERE als egal!

Ellizza, ich möchte Dich zudem eindringlich bitten, Dich wesentlich mehr zurückzuhalten. Du bist keine professionelle Lehrkraft, also suggeriere bitte nicht, Du wärst in der Position, hier Leuten Ratschläge zu geben bzw. mit den Fachkräften auf Augenhöhe zu diskutieren.
Danke.

 

[Susi Sorglos]

Ellizza, ich möchte Dich zudem eindringlich bitten, Dich wesentlich mehr zurückzuhalten. Du bist keine professionelle Lehrkraft, also suggeriere bitte nicht, Du wärst in der Position, hier Leuten Ratschläge zu geben bzw. mit den Fachkräften auf Augenhöhe zu diskutieren.
Danke.

Völlig unprofessionelle Reaktion. Und komplett am Argument vorbei.

 

[hasenbein]

Und noch eine, die meint, Profis erklären zu müssen, was sie zu tun und zu lassen hätten.

 

[Susi Sorglos]

Noch einer, der meint, Argumente könnte man leicht aushebeln, indem man sich "Profi" nennt.
Das Argument von Ellizza ist sehr gut: ein Gelenk tut nie etwas aktiv.

 

[Shimpay]

Miss Schlaumeier, es macht aber einen entscheidenden Unterschied ob ich beispielsweise "das Handgelenk nach oben bewege" oder "den Oberarm nach vorne bewege" (wodurch das Handgelenk ebenfalls nach oben geht).

Das sind alles Dinge, die sehr schwierig in kurze (odrr auch längere) Worte zu fassen sind, jedoch problemlos im Unterricht gezeigt und auch schnell vom Schüler verstanden und deutlich gespürt werden können - sofern der Lehrer es drauf hat .

Elizzas Punkt ist reine Wortklauberei um des Widersprechens willen, weil sie sauer ist, weil ich ihr widersprochen habe. Eigentlich müsste ich überhaupt nicht auf solche Kindereien eingehen.

Wenn Du nicht immer so furchtbar arrogant und belehrend auftreten würdest, könnte man sogar noch Nutzen aus deinem Wissen ziehen. Bekommst Du nicht ständig ein ähnliches Feedback nicht nur von Leuten aus Internetforen, sondern auch von anderer Stelle? Oder ist niemand ehrlich mit dir, weil er Sorge hat, verbal plattgewälzt zu werden? Nimm doch auch mal etwas Kritik an.

 

[hasenbein]

Dann häng Dich nicht immer so albern an meiner "Art" auf, sondern nimm einfach das raus, was Dich weiterbringt, und fertig. Imm-mer dieses Geheule und Rumemotionalisieren hier, es ist ja nicht zum Aushalten.

 

[Shimpay]

Dann häng Dich nicht immer so albern an meiner "Art" auf, sondern nimm einfach das raus, was Dich weiterbringt, und fertig. Imm-mer dieses Geheule und Rumemotionalisieren hier, es ist ja nicht zum Aushalten.

 

[Clavifilius]

Die "Handfixierung" (bei gleichzeitigem Begreifen der Arme als lediglich "Hinterland" o.ä.), die auch nach wie vor in vielen Büchern und Videos erkennbar ist, ist ein schädliches Element einer bestimmten Art überlieferter Klavierpädagogik, das dazu führt, dass derart Unterrichtete nur ZUFÄLLIG sehr gut spielen lernen, nämlich wenn sie es zufällig in Wirklichkeit anders - nämlich zweckmäßig - machen als der Lehrer es angewiesen hat.

Man spielt Klavier primär mit den Armen; die Finger sind lediglich Endglieder der Arme, die für die Details zuständig sind, sollen also u.a. nicht über Gebühr tätig sein, sondern nur eingebettet in den Gesamtzusammenhang der Bewegungen der übergeordneten Körperglieder.

Vielen Dank für Deine Geduld, das was Du schon seit Jahren sagst noch einmal detailliert und nachvollziehbar zu wiederholen.

Eine Verständnisfrage: Gilt das, was Du sagst, auch für das Spielen von Barockmusik, die eigentlich für Cembalo oder Clavichord komponiert war - also für ungewichtete Tastaturen?
Man hat ja zumindest manchmal den Eindruck, es sei hauptsächlich "Handarbeit", solche Kompositionen zu spielen.
Jedenfalls geht es mir so, wenn ich Bach auf Instrumenten mit ungewichteter Tastatur spiele.

 

[hasenbein]

Dieses Bewegungsprinzip "vom Zentrum hin zur Peripherie" lässt sich auf alle Instrumente anwenden (also auch Gitarren, Klarinetten etc.). Natürlich fühlt sich das Spielen jeweils anders an, und im Detail sehen die Bewegungen auch etwas unterschiedlich aus, aber die Prinzipien bleiben. Das ist Physiologie, Physik, Biologie.