Tastenschäden

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cwtoons

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Hallo zusammen,

auch ´mal ein Beratungswunsch von mir:

Vor zwei Jahren kaufte ich ein YAMAHA Clavinova CLP 380. Im Rahmen der klanglichen und sonstigen Grenzen, die einem Digitalpiano nun ´mal gesteckt sind, bin ich mit dem Ding völlig zufrieden.

Jetzt treten an den weißen Tasten in der Mittellage Abnutzungsschäden auf. Ich hatte da zunächst nicht so genau hingeschaut und dachte erst, es wäre Dreck. Ist es aber nicht, hoffentlich kann man es auf den eingestellten Bildern gut sehen.


Bevor ich jetzt auf den Kriegspfad gehe, meine Frage:

Hat jemand schon ´mal solcherart Schäden auf einem Digitalpiano gesehen?

Ich spiele täglich, ´mal mehr, ´mal weniger. Nach zwei Jahren halte ich diese Schäden für absolut nicht normal.

Ich bedanke mich schon jetzt für Antworten!
CW
 

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agraffentoni

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Nach zwei Jahren halte ich diese Schäden für absolut nicht normal.
Ich auch nicht.

Da sieht man wieder, wie die geplante Obsoleszenz erbarmungslos zuschlägt.

Bei einem analogen Klavier wäre ich ziemlich sauer, wenn so etwas auftreten würde.
Bei einem Digi würde ich das aber auch nicht durchgehen lassen.
Bin gespannt, was Y dazu meint...

Grüße

Toni
 
cwtoons

cwtoons

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Ich auch.

Ich will mich eigentlich mit dieser Anfrage für nervige Ausflüchte des Händlers wappnen. Der hat natürlich keine Chance, ich bin noch in der Garantiezeit. Aber auf ´nen Disput mit dem Unterton "Das hatten wir noch nie, Sie müssen eine falschen Anschlag haben" oder so etwas in der Richtung habe ich keinen Bock. Wenn es hier Leute gibt, die das gleiche Problem hatten, wäre es gut, das zu wissen.

CW
 
cwtoons

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Im übrigen hätte man die Obsoleszenz besser timen müssen. Wenn der eingebaute Sollbruchfaktor vor Ablauf der Garantie eintritt, gehört der Entwicklungsingenieur gefeuert.

CW
 
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Pianosupply

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Ich auch.

Ich will mich eigentlich mit dieser Anfrage für nervige Ausflüchte des Händlers wappnen. Der hat natürlich keine Chance, ich bin noch in der Garantiezeit. Aber auf ´nen Disput mit dem Unterton "Das hatten wir noch nie, Sie müssen eine falschen Anschlag haben" oder so etwas in der Richtung habe ich keinen Bock. Wenn es hier Leute gibt, die das gleiche Problem hatten, wäre es gut, das zu wissen.

CW
Naja theoretisch hast ja noch Gewährleistung, die aber in der Praxis wegen der Beweislastumkehr nix bringen wird.
Aber ich denke doch mal, dass Yamaha sich dem Problem annimment, wenn der Händler sich nicht darum kümmern will...

Gruß
Patrick
 
cwtoons

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theoretisch hast ja noch Gewährleistung, die aber in der Praxis wegen der Beweislastumkehr nix bringen wird.
Nee, nee, so wird das nicht laufen.

Der Händler und ich haben einen Vertrag miteinander. Grundlage sind u. A. seine Geschäftsbedingungen. Dort gibt er auf seine Ware drei Jahre Garantie. Es sind wie üblich eine Menge Dinge, Verschleißteile z. B., ausgeschlossen und auch benannt. Tastenbeläge sind nicht aufgeführt. Sie gehören außerdem 100%ig nicht zu den Verschleißteilen im üblichen Sinn des Wortes.

Der muss spuren und das werde ich ihm im Weigerungsfall ganz freundlich klarmachen lassen.
Also: Gratisabholung, Gratisreparatur, Gratisrücktransport, leider in den vierten Stock. Das Teil wiegt ca. 80 Kilo.

Und wenn er mich als Kunden behalten will, kann er bei der Abholung ein Leihgerät direkt mitbringen.

CW
 
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Klavierbaumeister

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drei Jahre Garantie. Es sind wie üblich eine Menge Dinge, Verschleißteile z. B., ausgeschlossen und auch benannt. Tastenbeläge sind nicht aufgeführt.
Garantie hast Du nicht auf das, was nicht ausgeschlossen ist, sondern nur auf das, was explizit genannt wird.

Der muss spuren und das werde ich ihm im Weigerungsfall ganz freundlich klarmachen lassen.
Also: Gratisabholung, Gratisreparatur, Gratisrücktransport, leider in den vierten Stock. Das Teil wiegt ca. 80 Kilo.
Vielleicht macht er Dir dann aber klar, dass nach seinen Garantiebedingungen Abhol- und Transportkosten nicht im Garantieumfang enthalten sind?
 
cwtoons

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Stimmt. Aber nur zum Teil.

Garantie habe ich nicht auf von vorneherein ausgeschlossene Bauteile.
Das bedeutet aber nicht, ich hätte im Umkehrschluss nur auf ausdrücklich benannte Bauteile Garantie. Garantie habe ich auf die bei ihm gekaufte Ware - ein Digi - und hier inklusive der Tastenbeläge, die vorzeitig zum Teufel gehen, das ist ein klarer Fall.

CW
 
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Klavierbaumeister

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Stimmt. Aber nur zum Teil.

Du verwechselst wieder Garantie mir Gewährleistung.
Den Umfang einer Garantie bestimmt der Garantiegeber (Hersteller oder Händler) komplett selbst wie er möchte, er darf lediglich die Gewährleistung bzw. Sachmängelhaftung nicht beschneiden.
 

cwtoons

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Ich nehme nicht an, dass er sich stur stellt. Und wenn doch, nur zu. Das macht mir höchstens Spaß.
CW
 
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Pianosupply

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Hallo
Ich finde es bemerkenswert, dass die gesetzliche Gewährleistung hier immer wieder von Profis nach dem Kauf als mehr oder weniger wertlos dargestellt wird, während sie gleichzeitig vor dem Kauf immer wieder als Argument zum Kauf beim Händler und gegen den Privatkauf herhalten muss. :confused:
Darum werbe ich persönlich auch nicht damit. Der Gesetzgeber wollte den Händler eben nur für Schäden haften lassen, die beim Gefahrenübergang bereits vorlagen. Dies ist auch aus Gründen der Beweisfindung und der vorliegenden Interessenslage, meiner Meinung nach, in Ordnung. Und ich finde, dass man da als Händler schon so ehrlich sein kann.

Denn man muss sich hier auch im Klaren sein, dass das Recht den Verbraucher nicht über das notwendige Maß hinaus bevorteilen möchte, sondern vielemehr eine Angleichung der Interessenslage schaffen möchte. Daher auch der Zeitraum von 6 Monaten; danach wird es einfach schwierig, festzustellen, ob der Mangel nun bei Gefahrenübergang bereits vorlag, oder ob es sich bereits um den irgendwann eintretenden Verschleiß handelt. Warum sollte ein Händler immernoch dann haften, wenn die Sache bereits ganz gewöhnlich verschleißt?
Für die Interessierten: Diese Herstellung von einer ausgewogenen Interessenslage konnte man auch sehr schön an der Entscheidung des EuGH: Messner ./. Krüger - C-489/07 sehen. Dort lösten die Richter den Interessenskonflikt zwischen dem tendenziell besser gestellten Verbrauchern und der Online-Händler mit der sog. "teleologischen Reduktion".

LG
Patrick
 
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Bassplayer

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Der Hinweis auf den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung ist wichtig. Wenn cwtoons von 3 Jahren Garantie schreibt, darf aber nicht angenommen werden, dass er Garantie mit Gewährleistung verwechselt. In Köln gibt es z. B. einen großen Händler, der grds. 3 Jahre Garantie gibt, wo cwtoons möglicherweise gekauft hat.

AGB - Allgemeine Seiten

Dummerweise wird dort erklärt, dass TASTATUREN zu Verschleißteilen zählen, die von der Garantie ausgenommen sind (s. "a)", 2. Spiegelstrich).
Ich würde also freundlich anfragen, ob eine Reparatur vom Garantiegeber bzw. Händler (Musicstore) oder vom Hersteller (Yamaha) übernommen wird, ggf. auf Kulanz, da der Verschleiß hier wirklich außergewöhnlich ist.
An meinem inzwischen 11 Jahre alten Digi gibt es keinerlei Verschleißerscheinungen (stimmt, ich habe nicht genug geübt...).

LG und viel Erfolg für cwtoons
Bassplayer
 
Wiedereinaussteiger

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Hier gehen einige Begriffe anscheinend etwas durcheinander..

Beweislast-Umkehr tritt nach 6 Monaten ein: auf Verlangen des Händlers hat dann - im Gegensatz zum vorig geltenden Recht binnen der ersten 12 Monate - der Kunde dem Händler (Vertragspartner) nachzuweisen, dass der monierte Fehler bereits bei Kauf implizit vorhanden gewesen sei.

Insofern ist das neue EU-Recht, das sich dafür abfeierte, die gesetzliche Gewährleistung von einem auf zwei Jahre verbindlich angehoben zu haben, im krassen Falle eine nachteilige Sache für den Verbraucher, eine Verschlechterung. Denn diese Beweislast-Umkehr wird bei vielen Gebrauchsgegenständen dem Laien-Kunden im harten Falle NICHT gelingen. Der Händler kann sich dann sanft eins grinsen..

Die Lobbyisten, die in Brüssel Schlange stehen, grinsen sowieso. Wie denn auch Brüssel allgemein eine Veranstaltung für die Industrie und gegen die Verbraucher ist. Wenn sich auch die Brüsseler Eurokratie sehr gern hinter behaupteten Dingen wie Umweltschutz und Verbraucherschutz verstecken möchte.

OT Beispiel? Die Vorschriften zum Umgang mit Fleisch zum Verkauf an Endverbraucher:Laborpflicht. Bei Einführung eine per Lobby eiskalt implementierte Nummer der großen Fleischereibetriebe, Konzerne wie zB Westfleisch und Tönnies und viele andere. Mit dem Ziel, per Laborpflicht, die der kleine Fleischereibetrieb finanziell nicht leisten kann, diese vom Markt zu drängeln.

Die Argumentation in Brüssel aber ist Standard (Sandmännchenaugenstreuverfahren): Laborpflicht diene dem Verbraucherschutz..!..

Dass die Hersteller (abseits der Händlerschaft und deren Dinge ergänzend) noch eine "Garantie" abgeben, ist oft auch nur eine hohle Luftnummer: "Ich garantiere Ihnen, dass das Klavier auch noch nach zwei Jahren gut klingen wird!"

Und womit treten Sie dafür ein ..? .. !.. ?.. "...mit meinem guten Namen.."

Na pfff.

Im krassen Fall bekommt der Kunde was?

Gar nichts. Wenn es denn den Interessen der Hersteller, Importeure oder Händler zuwiderlaufe. Dann hörst du den Spruch: "Dieser Fehler - wenn er denn überhaupt einer sei (..) - lag bei Verkauf noch nicht vor."

..und der Händler denkt sich schlau: Es läge denn dann nach Gesetzeslage, die Sie gar nicht genau genug kennen, lieber Kunde, bei Ihnen, mir das Gegenteil nachzuweisen..

Aber den Spruch servieren sie einem gar nicht noch. Warum nicht? Warum auch? Denn dann wird der Kunde vielleicht wach. Er soll aber lieber weiter im Dunklen tappen.

Der Wache rennt dann zum Gutachter - aber solange der Kunde im Dunklen tappt, solange er erst noch überlegt, ob er nun zu einem Anwalt rennen sollte, ist Zeit gewonnen. Und die Gewährleistungspflicht nähert sich unweigerlich ihrem Ende..

Man mag da, wie hier auch zu lesen ist, noch so selbstbewusst auftreten wollen: im Falle, dass die Sechsmonatsfrist vorbei ist - und der Händler ein Cleverer, ein hartnäckiger ist, gibt es - im krassen Falle, wenn der Händler nicht will - wenn er keinen Bock hat, wenn er klamm ist, wenn er schlechte Connections zum Hersteller oder Importeur hat - NULL.

Es gibt dann Dumme Gesichter.. Und ggfs., wenn ein Kunde zu frech wird, den Rausschmiss aus dem Laden.

Denn Selbstbewusstsein (==>Frechheit) siegt nicht immer.

Feine Regeln. Feine Politik. Feine Lobbyisten. Feine EU.

Irgendwann bald ist wieder mal Wahl..

Aber richtig gute Händler, die langfristig im Geschäft zu bleiben optieren, verhalten sich nicht so.

Allerdings ist die Rechtslage für einen Fall "hart auf hart" sehr oft GEGEN den Kunden. Der EU, und vor allem der Industrien, deren Lobby-Bataillonen und den korrupten Polit-Weißnichts-Augusts, die sich dann zu gern des "externen Sachverstandes" (=Lobbyisten-Einflüsterungen) bedient, sei Verbrauchers "Dank".

Irgendwann bald ist wieder mal Wahl..

Tastaturauflagen sind Verschleißteile. Ich kann bei einem Auto nach 15 Monaten auch nicht abgefahrene Reifen reklamieren, abgefahrene Bremsen, oder einen leeren Tank.. Da sagt einem der Autohändler: "Sie kennen den Stand der Technik nicht."...

Wenn also der Yamaha-Dealer nicht will, oder zu sehr geärgert wird: Rausschmiss.
;-)

Yamaha allerdings wird wohl helfen. Nicht weil sie müssten, sondern weil sie wollen. U.v.a. im Geschäft bleiben. U.a., dass sich nichts Nachteiliges herumspreche.

MÜSSEN müssen sie da aber nahezu gar nichts.
 
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Rudl

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Tastaturauflagen sind Verschleißteile. Ich kann bei einem Auto nach 15 Monaten auch nicht abgefahrene Reifen reklamieren, abgefahrene Bremsen, oder einen leeren Tank.. Da sagt einem der Autohändler: "Sie kennen den Stand der Technik nicht."...
Oder auch nicht, dass nach zwei Jahren das Lenkrad selbst, vor lauter hin und herdrehen, so porös geworden ist, dass es in nächster Zukunft bricht. ( Ob das wohl ein Materialfehler ist? )
 
cwtoons

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@Bassplayer:

Du hast richtig vermutet. Ich habe das Teil bei Musicstore in Köln gekauft. Er gibt drei Jahre Garantie und zählt die Verschleißteile auf, für die er nicht garantiert. Das sind beispielsweise laut seinen Geschäftsbedingungen Saiten, LEDs, Gurte, Drehpotis und einiges mehr, nicht jedoch Tasten und auch nicht Tastenbeläge.

Sollte er sich trotzdem auf den drolligen Standpunkt stellen, der obere Belag einer Klaviertaste wäre ein Verschleißteil, wäre das so absurd, dass ich mich auf die gerichtliche Auseinandersetzung jetzt schon freue.

Ich werde gelegentlich über den Ausgang dieser lustigen Angelegenheit hier informieren. Wenn es zu einem Streit kommt - was ich weder hoffe noch erwarte - halte ich mich daran, dass man juristische Auseinandersetzungen von Juristen durchführen lassen sollte.

Danke für die Antworten! Schade, dass zum eigentlichen Problem keiner etwas beitragen konnte: Wieso sind Klaviertastenbeläge, auch wenn es sich um ein Digi handelt, nach zwei Jahren hinüber? Das kann doch nur ein besch****** Material sein.

CW
 
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Rudl

Guest
Das kann doch nur ein besch****** Material sein.
Klar liegts am Material. Die Tasten meines über 100 Jahren alten Bechstein sind immer noch perfekt. Nehme auch an, dass die Plastiktasten, die es ja sicher schon 50 Jahre gibt, von den damals gebauten Klavieren noch keine Auflösungstendenzen haben.

Vielleicht wurde dieser Auflösungseffekt in die Tasten miteingeplant, aber dass es so schnell passiert, wurde nicht gedacht. Vieleicht war die oberste Schicht zu weich oder auch zu dünn, und hat sich zu schnell aufgelöst.
 
Bassplayer

Bassplayer

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@cwtoons:

nicht jedoch Tasten und auch nicht Tastenbeläge.
Ich weiß, ist schon spät... ;-) Tastaturen werden leider doch aufgeführt bei den von der Garantie ausgenommenen Teilen. Vgl. noch Mal meinen Link oder dieses Zitat daraus:

a) Von der Garantie ausgenommen sind
- Produkte der Fa. Apple Computer sowie andere Computer und Computer-Artikel,
- Produkte, die einem gebrauchsbedingten oder sonstigem Verschleiß unterliegen wie z. B. Saiten, Felle, Leuchtmittel, Scheinwerfer- LEDs, Sticks, Becken, Akkus/Batterien, Kabel, Taschen, Cases, Gurte, Potis, Fader, Laserdioden, Pitchbender, Tastaturen, Schalter und Tasten, alle Röhren (auch eingebaut), Stimmzungen von Mundharmonikas, Melodicas und Akkordeons etc.,
- Service-Ersatzteile
Ich nehme aber wie oben beschrieben an, dass auf freundliche Anfrage eine Einigung möglich ist. Ggf. nach Rücksprache mit Yamaha, die sicher nicht wollen, dass man damit "wirbt", dass Tastaturen so schnell verschleißen. Ich meine mich erinnern zu können, dass hier schon mal jemand geschrieben hat, dass die Tastatur vom V-Piano (Roland) ohne Probleme ausgetauscht wurde, weil der Belag irgendwie auch Probleme bereitet hatte. Viel Glück beim Gespräch!
 
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cwtoons

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@Bassplayer:

Danke noch ´mal für das obige Zitat aus den Dir vorliegenden Geschäftsbedingungen. Sie weichen jedoch geringfügig, aber entscheident von meinen ab. Tastaturen und Tasten sind in meinen Geschäftsbedingungen NICHT als Ausnahme von der Garantie aufgeführt. Ich hab ´s mir gerade nochmal genau angesehen. Scheinbar haben diese Bedingungen sich in diesem Detail geändert, in diesem Fall zu meinen Gunsten.

Von wann sind denn die Dir vorliegenden Bedingungen?

Tatsächlich, es ist schon spät.....

CW
 
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