Stück auf Tempo bringen

Und noch was:

Schnell spielen ist nicht gleich schnell spielen.

Es gab mal einen Test, wo Zuhörer entscheiden sollten, welche Version des Stücks schneller gespielt wurde. Das Ergebnis war, dass sie nicht das Stück wählten, welches schneller (sprich: hohe Metronomzahl) gespielt wurde, sondern das, welches deutlicher gespielt wurde.

Zeit ist einerseits eine physikalische Größe, andererseits eine subjektive Empfindung. Wenn man ein Stück als lang-weilig empfindet, dann vergeht die Zeit eben nicht schnell und man denkt, der Pianist spielt langsam. Wenn man jedoch gestaltet und deutlich spielt und den Zuhörer von seinem Stück überzeugt, dann vergeht die Zeit eben schnell.

Eine gute Interpretation ist meiner Meinung nach, wenn das Stück schnell vergeht, nicht wenn es schnell gespielt wird.
 
Hallo Ubik,
guter Beitrag! Er ist auch nicht misszuverstehen, es geht nicht darum, technische "Schnellspieldefizite" geschickt zu kaschieren, sondern es geht um den Unterschied von schneller Motorik und dem daran nicht 1:1 gekoppelten Höreindruck.
Übrigens meinte ich mit meinem Hinweis auf das sinnhaltige Strukturieren von Tempo die von dir angesprochene "gehörte" Geschwindigkeit, eben durch Dichte und gestaltete Lebendigkeit. Das kann auf dem Metronom gleich mal 20 bpm langsamer sein, hört sich aber schneller an.

LG, Sesam
 
Schnell spielen ist nicht gleich schnell spielen.

eben! die 32stel der langsamen Ondine (lent) sind schneller als die 8tel der schnellen Pathetique (allegro di molto e con brio) - - bzgl. der Wahrnehmung der Geschwindigkeit von Tonfolgen ist der Charakter eines Musikstücks entscheidend.

allerdings ändert das alles nichts daran, dass man sowohl in ruhigen wie in bewegten Stücken die vorkommenden schnellen Tonfolgen eben auch schnell spielen können sollte - denn sonst verzerrt man.

und hier geht es immer noch um hilfreiche praktikable Strategien, wie man sich an die Tempoforderungen von Klängen in den eigenen Bewegungs- und Verstehensmöglichkeiten gewöhnt.
 
und hier geht es immer noch um hilfreiche praktikable Strategien, wie man sich an die Tempoforderungen von Klängen in den eigenen Bewegungs- und Verstehensmöglichkeiten gewöhnt.

Ja, stimmt, und hierzu sind ja zahlreiche Tipps gegeben worden. Insofern durfte in diesem fortgeschrittenen Faden der knappe Hinweis auf den unterschiedlichen Charakter höherer Tempi schon hingewiesen werden. War von ubik ja nicht mehr als eine Randbemerkung.

Was ich zum Thema noch beisteuern kann (allerdings nur aus persönlicher Erfahrung, die ich niemandem überstülpen will ;)) ist die Einheit beider Hände. Also vielmehr die Einheit in Unabhängigkeit. Es ist ja ohnehin nicht so einfach das Zusammenfügen von Stimmen (melodisch, harmonisch, kontrapunktisch) als motorisch unabhängige Einheit zu spielen, aber das ganze in hohem Tempo führt dann doch dazu, dass die Unabhängigkeit aufgegeben wird und man über eine Hand die bewusste Kontrolle verliert, sie läuft dann nur noch im Blindflug mit und bremst über kurz oder lang.
Bei höherem Tempo merke ich also schon noch sehr, dass ich a) motorisch nicht konsequent unabhängig bin und b) auch nicht konsequent die Stimmen hörend unabhängig verfolgen kann (geschweige denn voraushören). Das verlange ich mir auch nach der relativ kurzen Zeit nicht ab, aber es ist für mich eine wichtige Baustelle, die mich indirekt zu höherem Tempo befähigen wird. Mittelfristig könnte es also helfen, viele Stücke zu spielen, die das unabhängige Bewegen und Hören fördern. Nicht immer nur Bach, auch Stücke, deren Melodielinie etwas versteckt liegt. Also ein ganz so direkter Weg zur Geschwindigkeit ist das nicht, gebe ich zu, aber ergänzend ein lohnender. Und musikalisch schöner.

LG, Sesam
 
Bei höherem Tempo merke ich also schon noch sehr, dass ich a) motorisch nicht konsequent unabhängig bin

Dazu gibt es auch in dem anderen Thread, den ich hier nannte, einen entscheidenden Hinweis von klavigen.

Dreh mal deine Arme in der Luft im Uhrzeigersinn. Und dann den einen Arm im Uhrzeigersinn und den anderen gegen den Uhrzeigersinn. Was fällt dir leichter?

Außerdem: Viele meinen, dass Hanon so unnützlich sei. Ist er jedoch nicht. Wenn man ihn nicht exzessiv übt, kann man daraus schon seinen motorischen Nutzen daraus ziehen.


b) auch nicht konsequent die Stimmen hörend unabhängig verfolgen kann (geschweige denn voraushören). Das verlange ich mir auch nach der relativ kurzen Zeit nicht ab, aber es ist für mich eine wichtige Baustelle, die mich indirekt zu höherem Tempo befähigen wird. Mittelfristig könnte es also helfen, viele Stücke zu spielen, die das unabhängige Bewegen und Hören fördern. Nicht immer nur Bach, auch Stücke, deren Melodielinie etwas versteckt liegt. Also ein ganz so direkter Weg zur Geschwindigkeit ist das nicht, gebe ich zu, aber ergänzend ein lohnender. Und musikalisch schöner.

Das hast du richtig erkannt. Es ist schon schwierig nur eine Stimme zu verfolgen, aber das kann man üben.

Auch wenn rolf mich so scharf kritisiert hat, will ich doch nochmal das mentale Üben hier einfügen. :p

Unten ist eine Melodie, die wohl jeder kennt - Hänschen klein. Ich denke jeder hier ist im Stande diese Melodie zu innerlich zu hören oder gar nachzusingen.

Und jetzt folgender Versuch: Singt euch mal die Melodie innerlich ganz langsam vor. Klappt es? Und jetzt immer schneller, bis man soweit ist, dass die Viertel gar nicht mehr Viertel sind, sondern Sechzehntel.

Das kann man auch mit einer Tonleiter machen, wenn einem ein Kinderlied zu banal ist.

Ich würde gerne wissen, ob ich eine Ausnahme bin, der diesen simplen Versuch schafft, denn ich bin mir sicher, dass ich nicht eine Ausnahme bin.

Und warum sollte man das nicht für andere Stücke auch anwenden können?

Klar, Motorik ist das eine, aber Musik machen das andere...

Ich habe mal eine Klavierstudentin gefragt - damals habe ich noch nie ein Stück von Bach gespielt, wie es denn möglich sei, bei einer Fuge drei Stimmen gleichzeitig zu führen. Ich war so empört darüber, dass sie mir antwortete, dass ich das gar nicht machen müsse, ich müsste nur die Töne richtig anschlagen, dann käme alles von selbst!

Was meint ihr, warum es solche Übungen bei Fugen gibt, wie zwei Stimmen spielen und eine dazu singen? Oder alle Stimmen spielen und eine aus diesen Stimmen singen?

Und ich bin mir sicher, dass dieses Prinzip auch für Anfänger anwendbar ist.

Als ich mit Klavier angefangen habe und ich mit meinem Lehrer einzelne Stellen durchging, unterbrach er mich immer, wenn ich an einer Stelle ansetzte. Er meinte dann immer: "Du hast dir die Stelle nicht richtig vorgestellt". Ich tat dann bei dem nächsten Versuch so, als wenn ich mir die Stelle vorstellen würde und wartete ein paar Sekunden bis ich einsetzte :D, weil ich damals gar nicht wusste, was er meinte. Aber nach und nach wurde mir klar was er meinte.

Es bringt nichts, wenn man Klavier übt und nicht mit ganzem Geist dabei ist.
 

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(1)
Auch wenn rolf mich so scharf kritisiert hat, will ich doch nochmal das mentale Üben hier einfügen. :p
(2)
Klar, Motorik ist das eine, aber Musik machen das andere...

wie schön... ein Sammelbecken der Animositäten... :rolleyes:

(1)
der böse Rolf kritisiert gerne, wenn man scharfsinnig Spätanfängern rät, sie sollten sich gleich restlos alles a tempo vorstellen können - ein vergleichbarer Rat wäre nämlich "du brauchst es doch bloß so wie Horowitz machen, dann klappt´s nämlich"...

(2)
hier wäre zu bedenken, dass das andere (Musik machen am Klavier) kaum funktionieren wird, wenn man über das eine (angemessene Spieltechnik und -erfahrung) nicht hinlänglich verfügt - es sei denn, man macht Musik nicht selber, sondern tut dies vermittels des CD-Players...
_______________

die parallele und gegenläufige Armbewegung hatte Artur Rubinstein gerne demonstriert: "so lange ich das noch kann (sic!! kann!!), höre ich nicht auf" - - solche Bewegungen gibt es, auch asynchron, das gehört zum Klavierspiel dazu, in jedem Tempo. (lästigerweise dauert es eine Weile, bis man sich erstens daran gewöhnt und es einem zweitens auch wirklich klar geworden ist)

spaßeshalber eine berühmte, gern aufgegebene Übung:
man spiele vom aktuellen Stück die rechte Hand,
dazu auf dem Bein (nicht auf den Tasten) die Fingerbewegungen der linken Hand machen!
(und danach auch umgekehrt)
Viel Spaß - denn da erfährt man, dass man auf dem falschen Dampfer sitzt, wenn man glaubt, auf motorische Angelegenheiten herabsehen zu dürfen :D

...aber was soll´s, am Ende ist es wurschtpiepegal, ob man durch Gebete, Meditation, Medikamente, Üben, Voodoo oder außerirdischen Beistand ein schnelles Klavierstück akzeptabel spielen kann, denn letztlich zählt nur das Ergebnis... nach dem Weg dahin fragt keiner (wen juckt es, ob irgendein "Model" bulimisch speit oder asketisch hungert - Hauptsache das Shooting ist ok)
________________

sich irgendwas vorstellen können, mental ablaufen lassen können? Bestens, ganz wunderbar, wenn man das schon kann - testen kann man das, indem man sich fragt, ob man sich wirklich jeder noch so minimalen Änderung der Klangbewegung z.B. bei einem winzigen Menuet aus dem Notenbüchlein bewußt ist. Und ich wette, dass drei Viertel aller Klavierbegeisterten das nicht können, weil sie es nicht wahrnehmen! Hand aufs Herz: Menuet G- Dur - wer hört innerlich, dass sich dort schon zum Beginn der Zusammenklang gravierend ändert?
d-------g----a----h----c-----d---- etc
d-----------------
h-----------------
g-----------------a-----------h-------

*.........+......+
wer hört innerlich den liegenden Dreiklang zusammen mit dem g (bei +) und danach mit dem a (beim zweiten +)???

noch schöner: wer hört die relevanten Pausen der Begleitung beim Thema der Träumerei?

wer hört die unsäglich feinen Änderungen der Zusammenklänge in der ersten Zeile des Claire de Lune? (tja ja, da wird gerne kitschig rumgemacht und dick Pedal aufgetragen...)

...um wieviel komplizierter, reicher, vieltöniger wird das erst bei komplexerer Musik...

sich vorstellen können - - aber bitte bewußt mit restlos jedem Detail

mental durchgehen, Klangvorstellung - das setzt polyphones Denken und Empfinden voraus, und simultane Klänge sich wirklich vorstellen zu können (ohne dass eine Nebenstimme, ein Begleitklang vernachlässigt wird): das braucht verdammt viel Zeit und Übung und Erfahrung, bis man das kann. Und um das zu lernen, ist permanent eine Schärfung, Sensibilisierung der Wahrnehmung nötig - erst dann erschließt sich, wie reich und wunderbar schon so ein winziges Menuet aus dem Notenbüchlein ist!

Gruß, Rolf

sorry, dass ich zum schnell spielen nichts gesagt hab - mir war gerade danach, klar zu machen, was Klangvorstellungsvermögen bedeutet (und nebenbei auch einen Tipp in Richtung Hinterfragen der eigenen Motorik zu geben) - mir wird nämlich ein wenig mulmig, wenn "mentales Üben" und "Klangvorstellung" darauf reduziert wird, sich irgendwas abrasselnd im Tempo vorzustellen: mir ist da lieber, mal zu präzisieren, was solche oft verwendeten Schlagworte denn tatsächlich beinhalten.
wer´s nicht glaubt, wird beim Nachlesen in etlicher Literatur fündig
 
Mentale Vorstellung

Nachdem meine Frage weiter oben noch nicht so recht beantwortet ist, möchte ich noch einmal alle, die von mentaler Vorstellung eines Stücks sprechen, fragen, was genau diese Vorstellung einschließt.
Anscheinend ja 1. eine auditive Vorstellung (Klang) und 2. eine kognitive (Logik/Aufbau des Stücks).
Aber war ist mit der optischen Vorstellung (Notenbild und Bild der Tastenkombination) und der propriozeptiven (Eigenwahrnehmung)? Stellt ihr euch auch vor, wie die Noten des Stücks aussehen, auf welcher Stelle des Klaviers ihr euch jeweils befindet und wie sich das Spielen anfühlt, welche Finger wann in Aktion sind? Oder sind das Dinge, die dann doch erst beim Spielen aktuell abgerufen werden?
Ich möchte nicht spitzfindig sein, mich interessiert einfach eine möglichst genaue Beschreibung dieser Vorstellung. Und vielleicht gibt es ja darin auch individuelle Unterschiede.

Grüße an alle
von Stella
 
Aber war ist mit der optischen Vorstellung (Notenbild und Bild der Tastenkombination) und der propriozeptiven (Eigenwahrnehmung)? Stellt ihr euch auch vor, wie die Noten des Stücks aussehen, auf welcher Stelle des Klaviers ihr euch jeweils befindet und wie sich das Spielen anfühlt, welche Finger wann in Aktion sind? Oder sind das Dinge, die dann doch erst beim Spielen aktuell abgerufen werden?

Bevor ich ein Stück überhaupt vor Publikum spiele, setze ich mich auf den Stuhl und gehe den Aufbau des Stücks nochmal schnell durch. Auch konzentriere ich mich einerseits auf das gerade gespielte, andererseits, was danach kommt. Ein Sänger kann doch auch nicht einen Dreiklang singen, ohne sich ihn vorher (und das geschieht in einem Bruchteil einer Sekunde) vorgestellt, bzw. abgerufen zu haben.

Und rolf: Warum so schnell alles können? Es reicht, wenn man erst einmal überhaupt die Melodie innerlich hören kann.

Auch ich kann nicht polyphon denken, aber mir beispielsweise die Melodie aus dem Menuet innerlich vorsingen.

Und wer eine Stelle (sagen wir ein paar Takte...) nach einigen Tagen Übezeit nicht auf Tempo bringen kann, der soll das Stück lieber weglegen und leichtere Stücke üben und das Stück dann lieber nach ein paar Wochen wieder herholen...

Musik ist übrigens keine körperliche Arbeit, sondern Geistige! Wer sich beim Klavier spielen körperlich anstrengt, der macht was falsch.
 
Wer sich beim Klavier spielen körperlich anstrengt, der macht was falsch.

lieber ubik,

warum schreibst Du immer wieder derartige Sätze?

warum exisitert seit langem der Tipp, zwei frische Hemden im Künstlerzimmer parat zu haben (eins in der Pause, eins danach)?

warum sind die Leute am Flügel nicht nur im Sommer nach einem Konzert naßgeschwitzt und ziemlich geschafft?

und nein, es genügt eben nicht, sich nur die Melodie vorstellen zu können - man hört zu oft unschöne, weil nicht bedachte Begleitungen. Zudem ist niemand daran gehindert, das Hören und das sich Vorstellen von Klängen ganz bewußt und ganz im Detail zu machen - z.B. gaaanz langsam wie beschrieben im G-Dur Menuet und daran miterlebend die eigene Wahrnehmung präzisieren (analog ist ja vorausfassend das Wahrnehmen und Üben von Ton zu Ton anfangs sinnvoll - denn die Zeit zwischen den Tönen muss man nicht nur für motorische Sicherheit nutzen, da sie ausreicht, zugleich auch das Hören und Fühlen und damit die Klangvorstellung zu schulen)

verständlich?

Gruß, Rolf
 
Nur ganz leise: Achtung! Wir entfernen uns vom Thema. Wollen wir dem mentalen Üben samt Klangvorstellung nicht einen eigenen Faden gönnen. Nur ein sanfter Vorschlag. Ich möchte hier niemanden einbremsen oder gar beurteilen was on-, was off topic ist. Also zahm bleiben.

LG, Sesam
 

Warum mache ich mir eigentlich die Mühe und zweige täglich Zeitfenster für irgendwelche Übungsmuster verschiedener Arten ab? Kann ich mir sparen ... ich versuch's mental ... :???:

hier eine Antwort als mögliches Beispiel warum besser zwei Hemden ratsam sein können ...

Franz Liszt - Mazeppa
http://www.youtube.com/watch?v=6Hlt5LWMKb4
 
Warum mache ich mir eigentlich die Mühe und zweige täglich Zeitfenster für irgendwelche Übungsmuster verschiedener Arten ab? Kann ich mir sparen ... ich versuch's mental ... :???:

hier eine Antwort als mögliches Beispiel warum besser zwei Hemden ratsam sein können ...

Franz Liszt - Mazeppa
http://www.youtube.com/watch?v=6Hlt5LWMKb4

:D :D :D

gewissen modernen bzw. modischen Theoremen zufolge macht Herr B. alles falsch... sogar ein Handtuch kommt zum Einsatz... es muss mit dem Teufel zugehen, denn spielen tut er die Etüde schlichtweg fantastisch!!!
 
Ja, gut, rolf.

Es genügt halt eben nicht Alle meine Entchen auf dem Klavier zu spielen, man muss schon mindestens ein Dutzend Beethovensonaten, das komplette Wohltemperierte Klavier und einige Chopin Etüden können, um Klavier zu spielen.

Ich halte mich ab jetzt hier raus, ist glaub ich besser so.

Ich überlasse dir den Vortritt, denn die Profis wissen ja alles besser.

Zum Glück habe ich einen Lehrer, der mir beibringt, Musik zu machen und mir nicht nur zeigt, wie man Tasten auf dem Klavier drückt.
 
Es drängt sich der Eindruck auf, dass manch einer die "difficulte materielle" ganz gerne unter den Teppich kehrt. Noch nicht mal ein Hinweis ala "waschen sie ihre dreckige Wäsche zuhause" wird uns zugestanden. Da steht man mit seiner Dreckwäsche wohl ganz alleine da :(

lg marcus
 
Ich überlasse dir den Vortritt, denn die Profis wissen ja alles besser.

Zum Glück habe ich einen Lehrer, der mir beibringt, Musik zu machen und mir nicht nur zeigt, wie man Tasten auf dem Klavier drückt.

tja ja... genau das ist es, was mich an diesem Forum grämt - - und ich kann Dir nicht ersparen, es an Deinem Beispiel zu demonstrieren:

man gibt gelinde gesagt wunderliche Statements von sich:

Zitat von ubik:
Meinst du etwa, dass man mit mentalem Training nichts tut? Das ist die aktivste Form des Tuns!
Zitat von ubik:
Du hast wahrscheinlich immer noch nicht begriffen, was ich überhaupt meine!
Zitat von ubik:
Musik spielt sich nun mal nicht da draußen ab, sondern nur im Kopf.
Zitat von ubik:
Klar, Motorik ist das eine, aber Musik machen das andere...
Zitat von ubik:
Wer sich beim Klavier spielen körperlich anstrengt, der macht was falsch.

ein beachtlicher Reigen...

aber dann beginnt es, jämmerlich zu werden: denn wenn man keine kniefällige Anbetung, sondern sachlichen Widerspruch (z.B. auf solche Weise: https://www.clavio.de/forum/161696-post60.html oder auch https://www.clavio.de/forum/161772-post87.html oder https://www.clavio.de/forum/161857-post106.html) erfährt, dann macht man Buhuhu und haut um sich:
Ja, gut, rolf.

Es genügt halt eben nicht Alle meine Entchen auf dem Klavier zu spielen, man muss schon mindestens ein Dutzend Beethovensonaten, das komplette Wohltemperierte Klavier und einige Chopin Etüden können, um Klavier zu spielen.

Ich halte mich ab jetzt hier raus, ist glaub ich besser so.

Ich überlasse dir den Vortritt, denn die Profis wissen ja alles besser.

Zum Glück habe ich einen Lehrer, der mir beibringt, Musik zu machen und mir nicht nur zeigt, wie man Tasten auf dem Klavier drückt.

...ehrlich gesagt tut es mir um die verlorne Zeit aufrichtig leid, hier irgendwas erklärt zu haben - denn wenn erstens keine Kommunikation stattfindet und sich zweitens Absonderlichkeiten (siehe den Reigen oben) häufen - - - ja was soll das alles dann noch? Was nützt es, ausführlich zu erklären, was der Begriff Klangvorstellung beinhaltet?? hier nützt das schlicht gar nüscht.

na, wieder was gelernt - über die Vergeblichkeit, irgendwas detailliert zu erklären...
 
Liebe Clavioaner,

nun möchte ich mein Stück gerne auf Tempo bringen.

Wie geht man am besten vor?

Langsam üben, bis es ganz ohne Fehler läuft?
Stück für Stück in kleinen Teilbereichen anziehen?

Wie überwindet man den großen Berg, für mich ist es mental immer ein Angang, einen längeren Satz vor mir zu haben und schneller spielen zu wollen.

Ich freu mich auf eure Tipps!:)

LG
violapiano

Ich verweise noch einmal auf mein erstes post:

ich wollte pragmatische Hinweise, wie man das Tempo anheben kann.

Für mich sind Antworten wie: "du musst dir nur das Stück genauer vorstellen innerlich" keine Hilfestellung.

Wenn dich jemand fragt, wie man zum Bahnhof kommt, dann würdest du doch auch nicht sagen: denk mal drüber nach! Oder: probier mal aus! Oder: stell Dir mal den Weg innerlich vor!:D *pruuuuuuuuuuuuuuuust*

Kleines Witzchen am Rande:
Was antwortet ein Psychologe aus die Frage nach dem Weg?
"Worum ist es für dich so wichtig, den Weg zu wissen?"

Ein Sozialpädagoge:
"Gut, dass wir drüber gesprochen haben!"

lustige Grüße
violapiano
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hach!

man gibt gelinde gesagt wunderliche Statements von sich:

Ihr seid doch gar nicht so weit voneinander entfernt, wie ihr Euch
hier gebärdet.

Mit einer gewissen Gutwilligkeit lassen sich ubiks statements genauso
ernsthaft lesen wie Deine, lieber Rolf.

Du kennst mich nu auch schon paar Takte lang - und Du weißt, wofür
ich stehe.

Ich also bitte um eben diese gewisse Gutwilligkeit.

gruß

stephan
 

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