Stück auf Tempo bringen

[violapiano]

Ich meinte dich nicht, rolf, nein.

Von Dir habe ich wahrhaft solche Äußerungen nicht hier nicht gehört.
Ich habe auch gar nichts gegen das Vorschlagen von Übungen, ganz im Gegenteil.
Dito bin ich der Meinung, dass mentales Üben ohne Klavier etwas ist, was in erster Linie hervorragende Pianisten (von Zimerman habe ich das gehört z.B.) tun, ich denke auch über meine Stücke vor den Noten sitzend nach, jedoch kann das keinesfalls das praktische Üben am Instrument ersetzen. Ich schließe mich deinen Zweifeln also voll und ganz an und stimme zu.
Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass ubik als frisch vor dem beginnenden Studium Stehender rein mental üben kann.

Die praktische Umsetzung am Klavier muss ich üben und lernen. Jedoch finde ich es nicht in Ordnung, gleich auf mangelnde musikalische Vorstellungskraft zu schließen.
Ich habe viele Ideen und Vorstellungen, jedoch mangelt es noch an der Umsetzung, und das aus verschiedenen Gründen.

 

[ubik]

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass ubik als frisch vor dem beginnenden Studium Stehender rein mental üben kann.

Nein, das kann ich nicht, habe ich auch nie gesagt! ;)

Wozu ich jedoch fähig bin, ist mir eines meiner geübten Stücke von vorne bis hinten nur in meinem Kopf innerlich im Tempo durch zu hören! Und da bin ich mir sicher, dass du das auch kannst.

Denn wie in dem anderen Thread, den ich erwähnt habe, hat klavigen es bereits auf den Punkt gebracht. Meist sind Fehler und das gilt auch für schnelle Tempi, Folge einer nicht korrekten Vorstellung des Stücks. Hast du dir diesen Faden mal durchgelesen?

 

[Sesam]

Hallo zusammen,
eingangs wurde ja schon die "Angst" vor schnellem Spielen erwähnt. Abgesehen von der musikalischen Notwendigkeit wird dem Tempo oder sagen wir der bloßen Geschwindigkeit viel zu große Bedeutung eingeräumt. Da könnte es dann passieren, dass beim Üben nicht nur die technische Fertigkeit im Fokus steht, sondern auch insgeheim die Vorstellung, davon hinge die Güte der eigenen pianistischen Qualität absolut ab. Neben der technischen und musikalischen Herausforderung baut sich so ebenfalls wirksam ein fast existenzieller Druck auf, das Merkmal Nummer 1 pianistischer Fähigkeiten zu erlangen: Geschwindigkeit! Wer nicht schnell spielen kann, wird und ist kein guter Pianist, ja nicht mal Klavierspieler. Das stimmt.
Diese nicht ganz unwesentliche Zweitfunktion von schnellem Spielen legt sich manchmal halt wie Blei um die Finger.

Ansonsten finde ich Czernys Schule der Geläufigkeit op.299 ganz praktisch. Man tut halt ein bißchen rum, bis man die Noten intus hat (dauert aber nicht lange) und dann kann man sich damit austoben. Was man dabei ganz gut lernen kann, ist, nicht jeder Note einzeln nachzuspüren, sondern ein Spielgefühl für längere Bewegungseinheiten zu bekommen. Es muss ja auch nicht unbedingt Czerny sein, gibt ja noch viel mehr von diesen schnell erlernbaren Presto-Kompositionen.

LG, Sesam

 

[rolf]

... :P
Ansonsten hast du schon recht, man muss schon sehr begabt sein, um eine Partitur mental durchzugehen und sie schon beim ersten mal im Tempo zu spielen. Im anderen Thread, wo über das Blattspielen diskutiert wird, wurde ja das Beispiel Liszt gebracht. Entschuldigung, rolf, das ich dich jetzt zitiere, da du ja doch soviel über Witze über meine Methode machtest:



Was meint ihr denn was man mit mentalem Training anstrebt?

dir ist aber hoffentlich klar, dass es ein paar nicht ganz unerhebliche Unterschiede zwischen Liszt in Weimar und Klavierschülern gibt?...

wenn nicht, fehlen mir wirklich die Worte... bzw. die, die mir zur Verfügung stehen, würden für Unbill sorgen...

lieber ubik,
du empfiehlst hier, dass man das Niveau von Liszt haben müsse -- ist dir das eigentlich klar?Nicht das ich was dagegen hätte - aber das kommt nur ziemlich selten vor...

 

[ubik]

du empfiehlst hier, dass man das Niveau von Liszt haben müsse -- ist dir das eigentlich klar?Nicht das ich was dagegen hätte - aber das kommt nur ziemlich selten vor...

Nein, das habe ich nicht gesagt :rolleyes:. Liest du überhaupt meine Beiträge? Bei dem angeführten Beispiel ging es um das prima vista-Spiel im Tempo...

 

[Sesam]

Hallo,
vielleicht hatten wir diesen Tipp schon, egal, ich versuchs mal:
wenn die Phrasierung des Stückes unklar ist oder sogar sinnfrei, dann bietet das den Händen keinen Anhalt und man spielt quasi ins Leere, es gibt keinen Anfangs- und Zielpunkt. So hat man dann das Gefühl, es wartet unlösbare seitenlange Tastenakrobatik auf einen. Schrecklich! Vielleicht, VP, nimmst du die Phrasierung noch mal unter die Lupe, singst dir Phrase für Phrase im Tempo vor und spielst im Tempo nach. Vielleicht hilfts.

LG, Sesam

 

[rolf]

Nein, das habe ich nicht gesagt :rolleyes:. Liest du überhaupt meine Beiträge? Bei dem angeführten Beispiel ging es um das prima vista-Spiel im Tempo...

lese ich durchaus, und sehe nur, dass Du mit allerlei Winkelzügen versuchst, es Münchhausen im Sumpfe gleichzutun :D

der liebe Liszt, der verdammt viel konnte, war in der Lage, gründlich lesend musikalische und motorische Strukturen zu erfassen - und danach aufgrund seiner immensen manuellen Technik und genialen Musikalität dann auch zu spielen.

ob prima vista oder mental übend ist da einerlei!!

allerdings: was Liszt konnte, das kann nicht jeder - und noch weniger kann man das von jedem erwarten...

nichts gegen mentales Üben, wenn man über ein großes manuelles Potenzial verfügt - das pflegt und wahrt das Repertoire, das verkürzt die Übungszeit bei neuen Sachen, aber es ersetzt reales, zielorientiertes, sinnvolles Üben nicht.

und zudem ist noch lange nicht gesagt, dass man das nötige Klangvorstellungsvermögen gleich nach 2-3-4 Jahren hat - - wie alles, muss auch das entwickelt werden! und wer das noch nicht umfänglich hat, der wird noch nicht mental üben können...

an dieser Stelle mal was sprachliches: "Klangvorstellung" ist ein sehr schöner und richtiger abstrakter Begriff - bei C. Marek ist von "Klangvorstellungsvermögen" die Rede - - das gibt denn doch zu denken, wenn man es eben auch vermögen (können) muss, sich die Klänge vorzustellen...

eine fiktive Rechnung wie: täglich 6 h mental (ohne Instrument) üben plus 1 h Praxis an den Tasten - das wird bei Lernenden nicht zu einer Ausdauer führen, die man für 2 mal 45min plus Zugaben braucht.

und ob Violapiano damit geholfen ist, dass z.B. Klavierstudenten oder Pianisten mental üben können, daran hab ich doch erhebliche Zweifel... wer gerne Bergwanderungen macht, dem hilft es wenig, dass Messmer den Mt.Everest ohne Atemgerät erklimmen konnte :D

tja, hier ging es darum, Stücke ins Tempo zu bringen ---- verschiedene Übungsmuster sind vorgestellt worden, man suche sich was aus

@Sesam
in der Tat, schnell spielen zu können gehört dazu - weil manche Musik nun mal schnell ist :)

 

[ubik]

Ja, Kondition kann man damit keineswegs üben. Dann bräuchten Marathonläufer nicht mehr zu laufen...

Aber schnell Spielen ist so allgemein gefasst, vielleicht könnte violapiano mal sagen, wo es hackt? :confused:

 

[pppetc]

Mensch Kinners! Watz machtsen ihrs hier??

vielleicht könnte violapiano mal sagen, wo es hackt? :confused:

Ja, kammer (bzw.: ich kanns....):

Es hackt grundsätzlich daran, daß sie keinerlei Kenntnis des ersten
Werndtschen Gesetzes hat:

Was Du nicht sofort (also: entweder durchs Hören, durch "mentales Üben"
und/oder vermittels Prima-Vista-Spiels) ein wenig schneller spielen kannst,
als es "normalerweise" gehörte - das brauchst Du erst gar nicht "üben":
DAS lernst Du nie!​

Die allermeisten Widersprüche landläufigen "Klavierunterrichts" lösen
sich damit in reinstes Wohlgefallen (Kant) auf.
Und latürnich auch diejenigen zwischen Liszts Kunst und der des Normalsterblichen....


gruß

stephan

 

[rolf]

Kenntnis des ersten
Werndtschen Gesetzes

oh Schmach und Pein... Liszt selber hatte diese Gesetz übertreten, denn er konnte seine eigene Transkription einer Wagnerouvertüre nicht durchspielen, wie ein Brief von Hans von Bülow bezeugt... dieser Brief hebt an mit "sieht auf dem Papier gar nicht so furchterregend aus"...
...so sinkt der Glanz der Götter...

 

[pppetc]

...so sinkt der Glanz der Götter...

Von wegen! Kein Gesetz ohne Ausnahme!

....der Glanz darf wieder steigen....


gruß

stephan

 

[gubu]

Kenntnis des ersten
Werndtschen Gesetzes hat:

Was Du nicht sofort (also: entweder durchs Hören, durch "mentales Üben"
und/oder vermittels Prima-Vista-Spiels) ein wenig schneller spielen kannst,
als es "normalerweise" gehörte - das brauchst Du erst gar nicht "üben":
DAS lernst Du nie!​

gruß

stephan

Lieber Stephan,

kläre uns Unbedarfte (sicher gibt es da nicht nur mich) doch bitte mal auf:

Meine Übersetzung des Gesetzes lautet: Entweder man kann es gleich oder lernt es nie. Können wir den Klavierunterricht dann nicht abschaffen??

Aber sicher ist meine Übersetzung fehlerhaft, weil ich das falsche Wörterbuch verwendet habe....

Herzliche Grüße
gubu

 

[pppetc]

Knapp vorbei ist auch daneben, mein lieber Watson!

Lieber Stephan,

kläre uns Unbedarfte (sicher gibt es da nicht nur mich) doch bitte mal auf:

Meine Übersetzung des Gesetzes lautet: Entweder man kann es gleich oder lernt es nie. Können wir den Klavierunterricht dann nicht abschaffen??

Aber sicher ist meine Übersetzung fehlerhaft, weil ich das falsche Wörterbuch verwendet habe....

Nicht vollkommen fehlerhaft - bloß ein bissel durcheinandergerüttelt.
Es sollte heißen:

Man kann es gleich und lernt es nie​

Und wie kommst Du denn darauf, Du seiest unbedarft?
Ich zumindest kenne Dich als einen sehr reflektierten Menschen mit
einem voll funktionsmäßigen gesunden Menschenverstand.

Und als solcher weißt Du auch, daß ein einziges Gesetz nie und nimmer
allgemein gültig sein kann, sondern zwecks heilsamer Korrektur allzeit
in eine Menge weiterer, ebenso sich gegenseitig relativierender Gesetze
eingebunden sein muß.

Ein zwotes Werndtsches Gesetz lautet nämlich:

Schärfe Deine Wahrnehmung und Hab Geduld​

Was spricht dagegen, es einfach mal zu probieren?
Ob nun mit oder ohne Klavierunterricht.

Nobody is perfect!

Viele Grüße

stephan

 

[gubu]

Man kann es gleich und lernt es nie​

[....]

Ein zwotes Werndtsches Gesetz lautet nämlich:

Schärfe Deine Wahrnehmung und Hab Geduld​

[...]
Viele Grüße

stephan

.... Danke!

Das zweite Werndtsche Gesetz ist mir sympathisch....
Viele Grüße
gubu

 

[violapiano]

Liebe sesam, lieber ubik,

nun spreche ich euch mal direkt an, damit sich nicht die falschen angesprochen fühle; zwei, denen der Schuh nicht passen wollte, haben mich per PN angeschrieben.

Ich weiß nicht, was ich noch machen muss, um darzulegen, dass ich schon Vorstellung habe vom Stück.

Manchmal sind Ratschläge eben auch Schläge.

Das Problem liegt einfach auf einer anderen Ebene, selbst wenn ihr es euch nicht vorstellen könnt. Versucht euch doch bitte mal ein wenig einzufühlen. Es bringt nichts, zu sehr von eigenen Erfahrungen auszugehen und die Anderen überzustülpen.

Durchdacht habe ich mein Stück gründlichst, sicherlich wird ein erfahrener Pianist oder meine KL mir noch so Einiges dazu mitzuteilen und zu verbessern wissen. Selbstverständlich. Das wird nicht wenig sein.

Mich hindert die Angst davor, es zu tun, das ist gänzlich etwas Anderes als mangelnde Vorstellungskraft musikalischer Art.
Deshalb fehlt mir, wie Chiarina schrieb, auch die Erfahrung im Schnellspielen.


Ich hoffe, ich habe mich nun verständlich ausgedrückt.

LG
violapiano

 

[Sesam]

Liebe VP!

Vielleicht bin ich da zu unsensibel, aber ganz nachvollziehen kann ich deine Sorge nicht, dass ich dir musikalische Vorstellungskraft absprechen möchte. Denn ich habe in meinen zwei Beiträgen drei (laienhafte) Hinweise zum Thema schnell spielen gegeben, die sich alle drei auf das von dir beschriebene Problem beziehen:

Mich hindert die Angst davor, es zu tun, das ist gänzlich etwas Anderes als mangelnde Vorstellungskraft musikalischer Art.

Meine Vorschläge dazu nochmal in Zusammenfassung:

1. Geschwindigkeit nur musikalische Bedeutung beimessen, sich nicht unter Druck setzen lassen, es unbedingt können zu müssen, weil es Ausweis pianistischer Befähigung ist. Das wirkt oft schon entlastend und nimmt Blei von den Fingern

2. Schnell lernbare Etüden (bspw. Czernys "Geläufigkeit"), um ein Gefühl von 2, 3 Seiten rasanten Bewegungen zu bekommen. Das "Gefühl" meint hier ein "einfach laufen lassen können". Siehe hierzu auch Stilblütes Blog. Vorteil dieser Czerny & Cos liegt darin, sich nicht auf so vieles in der Darstellung konzentrieren zu müssen, wie es in ausgereifteren Kompositionen der Fall ist.

3. Dem Tempo ein stabiles Gerüst geben, indem Anfangs- und Zielpunkte klar sind. Wenn das Tempo-Denken (nur) auf den ganzen Satz oder das ganze Stück bezogen wird, dann geht die Orientierung und der Sinn verloren.

Soweit also mein Senf zur Sache. Trete ich dir damit zu nahe, dann überlies es einfach. Um welches Stück handelt es sich bei dir aktuell, wo du das Tempo anziehen willst?

LG, Sesam

 

[pppetc]

Moin

Das Problem liegt einfach auf einer anderen Ebene, selbst wenn ihr es euch nicht vorstellen könnt. Versucht euch doch bitte mal ein wenig einzufühlen. Es bringt nichts, zu sehr von eigenen Erfahrungen auszugehen und die Anderen überzustülpen.

Exact!

Nun ist es allerdings so, daß ich (also: ich spreche jetzt von mir) mich
nicht lediglich "ein wenig" einfühle, sondern - ganz im Gegenteil - eher
ein wenig zu viel.

Hältst Du es für denkbar oder gar möglich, daß Du vielleicht über lange
Jahre falscher Praxis genau die Schwierigkeiten, von denen Du hier
berichtest (und mit denen Du nicht alleine bist) konditioniert hast?

Hältst Du desweiteren für denkbar und möglich, daß ich beispielsweise
nicht von irgendwelchen etwaigen "Unfähigkeiten" (und schon überhaupt
gar nicht solche Deiner Person) spreche, sondern - ganz im Gegenteil -
von Fähigkeiten, deren Entfaltung Du Dir selbst verbaust?

Und jetzt wärs schön, solltest Du nicht eingeschnappt sein.

gruß

stephan

 

[violapiano]

Hallo Stephan,

nein, bin nicht eingeschnappt, du hast völlig recht.:)

Ich kenne meine Probleme ganz gut. Und ich weiß, dass sie über lange Jahre konditioniert sind, deshalb lassen sie sich auch nicht so einfach beheben.

Sehr exact auf den Punkt formuliert, Verehrtester.:)

LG
violapiano

Ich bin übrigens selten einschnappt, wenn man mir etwas Passendes auf den Kopf zu sagt, das ist kein Problem, nur unpassende Schuhe mag ich mir nicht anziehen, pardon.

 

[pppetc]

Ich kenne meine Probleme ganz gut. Und ich weiß, dass sie über lange Jahre konditioniert sind, deshalb lassen sie sich auch nicht so einfach beheben.

Hab ich gesagt, es sei einfach?

Ich bin übrigens selten einschnappt, wenn man mir etwas Passendes auf den Kopf zu sagt, das ist kein Problem, nur unpassende Schuhe mag ich mir nicht anziehen, pardon.

Wieso Pardon? Wassen für Schuhe?

Wieder mal rätselnd

stephan

 

[ubik]

Wie übst du denn schnell spielen?

Was ich an deiner Stelle nicht machen würde: Wenn du das Stück langsam beherrscht es dann versuchen schnell zu spielen. Das wird nicht klappen.

Du musst abschnittsweise vorgehen. Wenn du tatsächlich eine Vorstellung von dem Tempo des Stücks hast, was hindert dich daran, abschnittsweise zu üben? Es reichen 8 Takte, ja sogar vier, die du erstmal auf Tempo bringst.

Und dabei kannst du, wie ich schon erwähnt habe, den Takt laut und deutlich zählen. Mach das mal! Vor allem Beethovens Sonaten oder Bach kann man so üben. Bei Stücken wie die von Chopin ist das Tempo meistens freier, aber auch da kann man bei einigen Stellen laut zählen.

Ich übe, wenn ich ein neues Stück anfange die erste Seite 2 Stunden langsam. Am nächsten Tag versuche ich das Tempo dieser Seite zu steigern und übe die nächste Seite langsam, usw... bis ich das gewünschte Tempo erreicht habe. Und auch dann spiele ich immer wieder in unterschiedlichen Tempi.