Stück auf Tempo bringen

[rolf]

Du hast wahrscheinlich immer noch nicht begriffen, was ich überhaupt meine!

...ach weisst Du, ich habe begriffen, wie es um Aussagesätze wie den unten zitierten bestellt ist - das genügt mir völlig...

Meinst du etwa, dass man mit mentalem Training nichts tut? Das ist die aktivste Form des Tuns!

 

[ubik]

...ach weisst Du, ich habe begriffen, wie es um Aussagesätze wie den unten zitierten bestellt ist - das genügt mir völlig...

Das von dir angeführte Zitat war nicht an dich gerichtet, sondern an chiarina.

Musik spielt sich nun mal nicht da draußen ab, sondern nur im Kopf.

 

[Moderato]

Hallo,
ich möchte nicht Stellung beziehen und die Aussagen zur Praxis relativieren. Aber es gibt ein interessantes Untersuchungsergebnis vom mentalen Üben des Gewichtshebens. Wenn man sich nur vorstellt mit allen dabei beteiligten Teilen des Körpes ein Gewicht zu heben, welches man vorher gerade nicht heben konnte, dann kann man des Gewicht nach mentalem Üben plötzlich heben. Natürlich hat die maximale Muskelkraft nicht zugenommen, aber die Muskel sind dann in der Lage mehr Kraft aufzubringen als vorher. Sie sind sozusagen effektiver geworden. Ich fands doch erstaunlich, vielleicht ist es aber auch ein alter Hut.
Eine Quelle für die Aussage habe ich leider nicht.

Gruss
Manfred

 

[.marcus.]

poco scherzando

Ich schlage vor, wir schreiben unsere Beiträge nur noch mental. Schließlich entsteht der Text ja eh im Kopf!
Wer das nicht versteht, dem ist freilich nicht zu helfen.

lg marcus

 

[ubik]

Es gibt auch eine Untersuchung, wie genau ein Pianist spielen kann, nachdem er mental geübt hat.

Dazu wurde eine Miditastatur, die einem Flügel gleicht, verwendet und die gespielten Töne wurden aufgezeichnet. Und zwar wurde dazu das Stück Reflets dans l'eau (Takt 25/26) von Claude Debussy verwendet. (siehe unten). Es stellte sich heraus, dass große Abweichungen zwischen linker und rechter Hand vorhanden waren.

Die Pianisten sollten nur erstmal mental und dann am Klavier diese Stelle üben. Und zwar bloß das Zusammenspiel der zwei Hände.

Das Ergebnis war, dass die linke viel exakter mit der rechten harmonierte, das heißt, das Zusammenspiel zwischen rechter und linker Hand war enorm verbessert worden. Desweiteren waren sie fähig, diese Stelle viel schneller zu spielen, als vorher.

Ich kann diese Midi-Aufzeichnung, bzw. das Diagramm hier reinstellen, allerdings würde das glaube ich Urheberrechte verletzen.

 

[ubik]

Hier nachträglich die Stelle, hab vergessen sie hochzuladen...

 

[rolf]

Ich schlage vor, wir schreiben unsere Beiträge nur noch mental. Schließlich entsteht der Text ja eh im Kopf!
Wer das nicht versteht, dem ist freilich nicht zu helfen.

lg marcus

dafür bin ich sofort!! :D :D :D

 

[rolf]

Musik spielt sich nun mal nicht da draußen ab, sondern nur im Kopf.

fragt sich, in wessen...

wieder ein Satz, den ich ebenso gerne zitiere, wie den über das "aktivste Tun"

:D:D:D

 

[Moderato]

...und ich bleibe dabei, dass ich mental durchgeführten Konzerten nicht beiwohnen mag :D...

...kann aber durchaus passieren. Vor vielen Jahren war ich in einem Klavierabend von Tzimon Barto, der "spielte mental" 4´33´´ von John Cage.
Das Publikum, auch ich, war zutiefst verunsichert. Zu der Zeit kannte ich das "Stück" noch nicht.

Gruss
Manfred

 

[rolf]

Zu der Zeit kannte ich das "Stück" noch nicht.

lieber Manfred,
immer wenn ich eine CD mit diesem grandiosen Werk laufen lasse, drehe ich die Lautstärke auf Null, um es in seiner ganzen Pracht mental genießen zu können.
Und übermorgen werde ich mir säckeweise Oropax und Augenbinden ins Rheingold mitnehmen, damit ich auch dieses in seiner ganzen Pracht mental werde genießen können...denn wie wir wissen, spielt sich die Musik ja nur im Kopf ab - und weil das so ist, werde ich einen Handel mit mentalen (man kann auch sagen: immateriellen) Konzertflügeln eröffnen: ein super mentaler Steinway wird bei mir zum Dumpingpreis von schlappen 100 Euro zu haben sein - - was denkst Du, wie so ein brillantes mentales Instrument erst die mentalen Übefähigkeiten steigern wird?...

hoffentlich hast Du Sinn für Humor,

mentale Grüße,
Rolf

 

[ubik]

:rolleyes:

Dann halt nicht, ist mir ganz ehrlich gesagt scheißegal.

 

[Moderato]

...
immer wenn ich eine CD mit diesem grandiosen Werk laufen lasse
mentale Grüße,
Rolf

Du hast eine CD davon? Gekauft oder Raubkopie? Welche Plattenfirma macht das? Ist das nicht ein Fall für den Staatsanwalt? Betrug oder so....?:D

 

[rolf]

:rolleyes:

Dann halt nicht, ist mir ganz ehrlich gesagt scheißegal.

brillante Wortwahl - weiter so!

 

[rolf]

Du hast eine CD davon? Gekauft oder Raubkopie? Welche Plattenfirma macht das?

...war ein Werbegeschenk, von irgendeinem Institut für Mentales etc :D meditativ einzusetzen, accompagniert von lautlosen Räucherstäbchen

 

[Sesam]

Nu ist aber auch mal wieder gut! :geige: ;)

 

[chiarina]

Hallo,
ich möchte nicht Stellung beziehen und die Aussagen zur Praxis relativieren. Aber es gibt ein interessantes Untersuchungsergebnis vom mentalen Üben des Gewichtshebens. Wenn man sich nur vorstellt mit allen dabei beteiligten Teilen des Körpes ein Gewicht zu heben, welches man vorher gerade nicht heben konnte, dann kann man des Gewicht nach mentalem Üben plötzlich heben. Natürlich hat die maximale Muskelkraft nicht zugenommen, aber die Muskel sind dann in der Lage mehr Kraft aufzubringen als vorher. Sie sind sozusagen effektiver geworden. Ich fands doch erstaunlich, vielleicht ist es aber auch ein alter Hut.
Eine Quelle für die Aussage habe ich leider nicht.

Gruss
Manfred

Hallo allerseits,

erstmal vorab eines: wenn es mit der Methode so klappt, wie du, ubik, es beschrieben hast, ist doch alles wunderbar. Also kann es doch jeder für sich ausprobieren. :D Mentales Üben ist doch grundsätzlich super :) .

Dass das oben zitierte Experiment funktioniert wie auch das mit den Pianisten (von ubik beschrieben), glaube ich gern. Für mich ein zentraler Satz ist aber nach wie vor: Man kann sich nur das mental vorstellen, was man schon mal in irgendeiner Form erfahren hat. Mit "erfahren" meine ich sinnlich erfahren, also die körperliche Ebene.

Im obigen Beispiel geht es um das Heben. Diese Bewegung kann sich wohl jeder bestens vorstellen, weil jeder sie schon mal gemacht hat, wenn vielleicht auch nicht in diesem Umfang. Aber die Bewegung selbst wurde schon mal "erfahren". (Abgesehen davon ist es im wesentlichen nur eine Bewegung in einer Richtung, während beim Klavierspielen meistens komplexere Bewegungen nötig sind).

In dem Beispiel von ubik mit den Pianisten sind diese offensichtlich professionell oder fortgeschritten ausgebildet - sie können also auf ein umfangreiches Bewegungsrepertoire zurückgreifen und wissen sofort, welche Bewegungen zum Spielen des vorliegenden Notenbildes notwendig sind.

Dieses Wissen, besonders was eben das schnelle Tempo angeht, hat VP, so glaube ich, nicht oder zumindest nicht ausreichend (hoffentlich habe ich dich jetzt nicht beleidigt, VP, es ist wirklich nicht böse gemeint!!! :kuss: ). Deshalb muss sie die adäquaten Bewegungsmuster in Verbindung mit dem automatisch daraus entstehenden Klang bzw. Phrasen u.ä. erst mal lernen. Dann auch mental zu üben, kann sehr nützlich sein - das kann sie ja ausprobieren.

Viele Grüße

chiarina

 

[violapiano]

Ihr Lieben,

was mich freut, ist, dass ich eine rege Diskussion angeregt habe, und es freut jich ebenfalls, dass ihr euch so viel Gedanken macht zu meinem Thema.

Was mir ehrlich gesagt missfällt, ist der Versuch, klar auf etwas zurückzuführen, woran es liegt, dass ich mich mit schnell Spielen etwas schwer tue.

Außerdem, ja, es kränkt mich schon, wenn jemand meint, aus meinen Hemmungen hinsichtlich schnell spielen, mangelnde Vorstellung ableiten zu können hinsichtlich Klang, denn die habe ich schon, das nehme ich für mich in Anspruch. (Was auch meine KL immer wieder bestätigt.)
Das klingt hier leider immer wieder mehr oder weniger deutlich durch.

Mir wäre es doch angenehmer, ihr würdet nicht versuchen, zu eruieren, woher meine Probleme kommen, denn das könnt ihr nicht aus Entfernung und ohne Hintergrundwissen. Ich finde solch ein Verhalten eher unseriös.

Gründe für irgendwelche Defizite beim Spielen gibt es viele, ich halte es für verkehrt, einen Grund auf Alle anwenden zu wollen. Das wird der Vielfältigkeit der Problematik nicht gerecht.

Auch spielt das Stück keine Rolle, ubik, die Problematik ist in meinem Fall immer die Gleiche.
Ich möchte hier in diesem Faden unter den Umständen auch nicht mein Stück mit euch diskutieren.

Warum so insistieren? Wer weiß hier, wie ich spiele? Warum fühlen sich trotzdem einige hier berufen, mich un meinen Kenntnisstand bzw. mein Spielen einzustufen? Das lässt mich doch etwas verständnislos dreinschauen.....

An einem solchen Punkt frage ich mich stets, ob es etwas bringt, hier im Forum ein Defizit zu offenbaren.

LG
violapiano

 

[rolf]

An einem solchen Punkt frage ich mich stets, ob es etwas bringt, hier im Forum ein Defizit zu offenbaren.

was mich betrifft, so kannst Du hier lediglich ein paar Übungsweisen nachlesen (die ich ausführlich erklärt habe), und Du kannst nachlesen, dass ich außerhalb eines nahezu professionellen Niveaus berechtigte Zweifel am Nutzen mentalen Übens habe - - zu Deinem Spiel habe ich gar nichts geäußert.

 

[ubik]

Gründe für irgendwelche Defizite beim Spielen gibt es viele, ich halte es für verkehrt, einen Grund auf Alle anwenden zu wollen. Das wird der Vielfältigkeit der Problematik nicht gerecht.

... , die Problematik ist in meinem Fall immer die Gleiche.

... :P

Wie sollen wir dir Hinweise und Übetipps geben, wenn wir gar nicht wissen um welches Stück es geht? Wenn wir alle eine Lösung für jede Klavierliteratur der Welt finden würden (was übrigens das mentale Üben ist :D :P), dann wären wir alle klasse Pianisten!

Warum so insistieren? Wer weiß hier, wie ich spiele? Warum fühlen sich trotzdem einige hier berufen, mich un meinen Kenntnisstand bzw. mein Spielen einzustufen? Das lässt mich doch etwas verständnislos dreinschauen.....

Ja, das finde ich gemein. Ich spiele erst seit 3-4 Jahren, aber das sagt nichts darüber aus, wie ich spiele.

An einem solchen Punkt frage ich mich stets, ob es etwas bringt, hier im Forum ein Defizit zu offenbaren.

Natürlich nicht... Man muss ja immer gleich alles richtig machen und wissen, weil man sonst von dem Fleischrolf zerkleinert wird.

Für mich ein zentraler Satz ist aber nach wie vor: Man kann sich nur das mental vorstellen, was man schon mal in irgendeiner Form erfahren hat. Mit "erfahren" meine ich sinnlich erfahren, also die körperliche Ebene.

Ja, klar! Aber violapiano hat das Stück bereits einstudiert, nehme ich mal an und das ist ja schon bereits eine große Erfahrung, was das Stück angeht.

Ansonsten hast du schon recht, man muss schon sehr begabt sein, um eine Partitur mental durchzugehen und sie schon beim ersten mal im Tempo zu spielen. Im anderen Thread, wo über das Blattspielen diskutiert wird, wurde ja das Beispiel Liszt gebracht. Entschuldigung, rolf, das ich dich jetzt zitiere, da du ja doch soviel über Witze über meine Methode machtest:

Oft genug wird in der Literatur beschrieben, dass Franz Liszt wohl das größte vom Blatt Talent aller Zeiten war (vgl. z.B. Harold Schoenberg) - übersehen wird aber dabei, wie das ablief: Liszt hat schwierige Sachen sowie Orchesterpartituren zuerst genauestens Takt für Takt gelesen, und erst danach (!!) dann (oftmals im Tempo) gespielt.

Was meint ihr denn was man mit mentalem Training anstrebt?

Um noch ein anderes Beispiel zu nennen: Wenn ein Sänger ein Stück singt, glaubt ihr dann wirklich, er singt einfach drauf los, ohne jede Phantasie, einfach so mit seinen Stimmbändern, die er vorher hunderte von Stunden trainiert hat? Er muss eine klare Vorstellung davon haben, was er mit seiner Stimme erreichen will.

Und wir Pianisten müssen eine klare Vorstellung davon haben, was unsere Hände tun und was es bewirkt!

 

[chiarina]

Hallo VP,

du hast vollkommen recht und es tut mir wirklich leid, dass ich dich eben doch mit meiner Bemerkung gekränkt habe!!!! (Ich hätte auf mein Gefühl hören sollen!) Ich kann dein Gefühl eines Defizits, was du hier teilweise bekommen hast, absolut verstehen!

Niemand kann sich per Ferndiagnose ein Urteil über den Grund für ein Problem erlauben! Natürlich muss man schon darüber nachdenken, was ein Grund sein könnte, denn sonst kann man oft nicht auf eine mögliche Lösung kommen. Ich bin ganz starker Verfechter eines Topfes voller Lösungsmöglichkeiten und Übetricks und -tipps, aus denen sich, wie beschrieben, jeder das Passende raussuchen kann. Denn jeder ist verschieden, jeder, einschließlich mir selbst bekommt ab und an oder sogar häufiger eine Nuss zu knacken, was das Klavierspielen (und nicht nur das) angeht. Deshalb hoffe ich sehr!!!, dass es niemals als Defizit aufgefasst wird, wenn ein Problem auftritt, sondern als spannende Herausforderung, dieses zu lösen. Eben habe ich noch gelesen, dass jedes Problem die Lösung in sich selbst trägt :) .

Ich wollte mir also keinesfalls ein Urteil erlauben, auch wenn das leider so rübergekommen ist!

Ein mögliches Missverständnis würde ich gern noch aufklären: dein Klangbewusstsein hat, glaube ich, niemand in Zweifel gezogen. Wenn von Klangvorstellung gesprochen wurde, wurde im wesentlichen die Vorstellung des schnelleren Tempos gemeint.

Ich hoffe sehr, dass du auch noch weiterhin so kluge Fragen wie in diesem Thread hier stellst!

Liebe Grüße

chiarina