Stimmen von Zungenregistern

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Mindenblues

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Mich würden Erfahrungen interessieren über das Stimmen von Zungenregistern, insbesondere vor allem auch über verwendete Werkzeuge dazu.

Bei unserem C-Kurs wurden wir zwar prinzipiell über die Bauformen von Zungenregistern und das Stimmen daran mittels vorsichtigem Verschieben der Stimmkrücken unterrichtet, aber damit hatte es sich auch schon.
Soweit ich informiert bin, ist das zugehörige Bezugsregister, wogegen gestimmt wird, das Prinzipalregister des entsprechenden Manuals/ des Pedals, eine Fußlage höher, oder gibt es da andere Meinungen? Also, z.B., wenn man Trompete 8' im Hauptwerk hat, dann Stimmen gegen z.B. Oktave 4' im Hauptwerk. Bei z.B. Dulzian 8' im Oberwerk, dann ebenfalls gegen Oktave/Prinzipal 4' im Oberwerk, und bei z.B: Posaune 16' im Pedal dann gegen Oktave 8' im Pedal?

Wo ich die größeren Probleme mit habe: die Stimmkrücken sind bei "meiner" Orgel oft dermaßen schwer zugänglich, dass man m.E. ein spezielles Werkzeug haben muß, um diese bedienen zu können. Wenn man mit den Fingern drankommt, fällt es mir leichter, die mitunter unglaublich feinen Positionsänderungen an den Stimmkrücken, insbesondere bei den höheren Tönen, hinzubekommen (statt Verwendung eines kleinen Kinderhämmerchens, was ich auch dabei habe). Wenn ich nicht an die Stimmkrücke herankomme, ziehe ich auch schon mal die ganze Pfeife raus und drehe sie um 90 Grad, um besser an die Stimmkrücke dran zu kommen:oops:.
Aber irgendwie muß es mittels Werkzeug möglich sein, auch an schlecht zugänglichen Stellen die Stimmkrücke sehr fein dosiert bewegen zu können, nur wie? Lange, dünne Zange (Backen 20cm lang o.ä.)? Irgendwelche Vorschläge?
 
Mindenblues

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Vielen Dank, agraffentoni, für den Link, und die PN!

Ja, mit diesen schmalen Messingeisen kann man gut die Stimmkrücke nach oben ziehen. Die Frage ist nur, wie man die Stimmkrücke nach unten drücken kann damit - vielleicht leicht mit dem Messingeisen drauf klopfen?
Meiner Meinung nach wäre das Messingeisen noch besser zu gebrauchen, wenn es unten statt eines Hakens zwei Zinken hätte, wo man den Hebel der Stimmkrücke zwischen den Zinken hält. Dann könnte man mit dem Messingeisen sowohl nach oben ziehen als auch nach unten drücken, in einem Arbeitsgang. Evtl. bastele ich mir so ein Messingeisen, denn ca. 2x, im Frühjahr und Herbst, könnten die Zungenregister "meiner" Orgel eine Nachstimmung gebrauchen (neben der obligatorischen Intonation vom Profi in der Adventszeit).

Ich wurde gefragt, demnächst beim Zungenstimmen in der Stadtkirche Bückeburg mitzuhelfen, da werde ich mal sehen, wie es der Profi dort macht und welches Werkzeug er benutzt.
 
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Lieber agraffentoni,

mir wäre es doch ganz lieb, wenn du meine Frage, wie man das Werkzeug benutzt, weder aus dem Zusammenhang reißen würdest, noch statt Fragezeichen mit Ausrufezeichen versehen würdest:

Die Frage ist nur, wie man die Stimmkrücke nach unten drücken kann damit - vielleicht leicht mit dem Messingeisen drauf klopfen?
Soweit ich aus dem Internet gelesen habe, wird das Messingstimmeisen benutzt, um z.B. mit einem kleinen Hämmerchen klopfenderweise vorsichtig die Stimmkrücke nach unten zu bewegen. Gehe davon aus, dass dazu das Messingstimmeisen auf die Stimmkrücke gelegt wird, und dann klopft man auf das Messingeisen, bis keine Schwebungen mehr vorhanden sind? Oder gar ohne Hämmerchen, nur leicht mit dem Messingstimmeisen selber? Wenn der Ton dann zu hoch geworden ist, muß man mit dem Messingstimmeisen die Stimmkrücke wieder nach oben ziehen?

Wenn es sich anders verhalten soll, wäre ich dankbar für ein paar erhellende Worte (und andere Interessierte sicherlich auch). Davon abgesehen könnte ich in ein paar Tagen berichten, mit welchen Werkzeugen der Kantor des Nachbarortes seine Zungenregister stimmt, da ich ihm assistieren soll.
 
Klimperer

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Hallo,

Mein Kollege und ich haben uns aus Flacheisen selber zwei Stimmeisen gemacht, ein größeres (ca. 40 cm mit 25x3 mm Profil) und ein kleineres (ca. 25 cm mit 20x2 mm Profil). In das eine Ende vom größeren haben wir auch einen Haken gebogen.

Ich habe im Orgelunterricht folgendes gelernt, und in der Praxis erfahren:
1) Immer klopfen - egal ob hoch- oder runterstimmen. Das lässt sich besser dosieren als Ziehen und Schieben.
2) Möglichst kleine Bewegungen, dann bleibt die Stimmung auch besser erhalten.
3) Ggf. gegen zwei Fußlagen stimmen, z.B. Trompete 8' gegen Prinzipal 8' und Oktave 4'. Wenn der Prinzipal oder die Oktave verstimmt ist, merkt man das und kann sich darauf einstellen.
4) Im Zweifelsfall, vor allem wenn ein Ton gar nicht anspricht, erst herunterstimmen (Krücke hochklopfen) und dann den Ton von unten anstreben (herunterklopfen). Das verringert das Risiko, die Krücke komplett von der Zunge herunterzuschlagen - wenn sie es nicht schon ist.
5) Wenn die Krücke heruntergesprungen ist, die Pfeife vorsichtig ausbauen (ich verwende Handschuhe, weil ich sauren Schweiß an den Händen habe), den Stiefel von der Nuss ziehen und die Krücke wieder aufschieben.

An unserer Orgel haben wir das Problem, dass einige Pfeifen sehr nahe am Bourdonpunkt sind, wenn die Tonhöhe stimmt. Manchmal kippt der Ton beim leisesten Berühren der Krücke um, und man muss von vorn anfangen. Vermutlich müssten wir die Zungen dieser Pfeifen neu aufwerfen, aber das habe ich noch nie gemacht... Ich werde den Orgelbauer mal danach fragen, wenn er wieder da ist.

Siehe auch:
Orgelpfeife

[Edit: was Toni vermutlich auch mit seinen Ausrufezeichen meinte: Klopfen/Ticken/Tippen ist angesagt, nicht Schieben und Ziehen! Ich halte das Stimmeisen wenn irgend möglich waagerecht, klopfe von unten leicht an den Haken der Krücke, bis der Ton etwas zu tief ist und schwebt, dann von oben auf die Krücke, bis die Schwebung weg ist. Je nachdem, wie stark geklopft werden muss, um den Ton zu verändern, halte ich das Eisen näher am Ende (mehr Verlängerung der Drehbewegung meiner Hand, entsprechend höherer Impuls und Gewicht auf die Krücke) oder eher in der Mitte (weniger Verlängerung, weniger Impuls und praktisch kein Gewicht auf die Krücke). Ist etwas schwierig in Worten zu beschreiben... Ich kann vielleicht beim nächsten Mal ein Video machen?]

Ciao,
Mark
 
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Danke Mark, für deine Infos!

1) Immer klopfen - egal ob hoch- oder runterstimmen. Das lässt sich besser dosieren als Ziehen und Schieben.
Das Stimmeisen, wie es von agraffentoni abgebildet ist, hat unten nur einen Haken. Um damit die Stimmkrücke klopfenderweise nach unten zu bewegen, stelle ich mir vor, dass man das Stimmeisen mit dem Haken auf die Stimmkrücke stellt und dann vorsichtig drauf klopft.
Jedoch, um die Stimmkrücke nach oben zu bewegen, wo kann man da denn klopfen - an dem Werkzeug müßte doch dann oben auch ein Haken sein, um von unten dagegen klopfen zu können? Man braucht ja das Werkzeug, weil man oft nicht mit einem Hämmerchen direkt an die Stimmkrücke kommt. Also wie kann ich mir das vorstellen, dass man mit dem Stimmeisen die Stimmkrücke klopfenderweise nach oben bekommt?

[Edit: Marc hat mit seinem Edit bereits erklärt, wie er klopfenderweise die Stimmkrücke mit dem Werkzeug nach oben bewegen kann (das Stimmeisen waagerecht halten und von unten dagegen klopfen. Inwiefern damit von unten noch genug Platz ist, um mit einem Hämmerchen dagegen klopfen zu können, bzw. bei den mehrreihigen Zungenpfeifen, diejenigen der hinteren Reihen damit zu bedienen, müßte ich ausprobieren. Ggfs. reicht es bei Platzproblemen dann vielleicht aus, von Hand nach oben ziehen und mit Hämmerchen zurückklopfen, falls man aus Platzgründen nicht in der Form von unten dagegenklopfen kann?]

3) Ggf. gegen zwei Fußlagen stimmen, z.B. Trompete 8' gegen Prinzipal 8' und Oktave 4'. Wenn der Prinzipal oder die Oktave verstimmt ist, merkt man das und kann sich darauf einstellen.
Interessant, das wurde uns anders gelehrt (immer eine Fußlage höher, also z.B. Trompete 8' gegen Oktave 4'). Evtl. dann Sonderbehandlung, wenn die Oktave 4' verstimmt ist, dann ggfs. gegen Oktave 8' bei dem/den verstimmten Tönen.
 
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agraffentoni

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...sehr nahe am Bourdonpunkt sind...[/url]
Hallo Marc,
in diesem Fall scheint es mir, daß die Schallbecher zu lang sind.
Versuch mal folgendes:
Pfeife ohne Stimmregister zum Überblaspunkt stimmen.
Dann vorsichtig zurückstimmen, bis ein gesunder Ton auf dem Grundton entsteht.
Jetzt die Probe mit dem Stimmregister machen. Ist der gefundene Ton deutlich zu tief, ist das ein sicheres Zeichen für obige Diagnose.
Du kannst auch die 'Handprobe' machen:
Zungenpfeife mit dem Stimmregister stimmen, dann mit der Hand an die Mündung der Zungenpfeife gehen.
Wenn jetzt der Ton umschlägt und nach Wegnehmen der Hand nicht zurückspringt:
Diagnose siehe oben.
Grüße
Toni
 
Klimperer

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Das Stimmeisen, wie es von agraffentoni abgebildet ist, hat unten nur einen Haken. Um damit die Stimmkrücke klopfenderweise nach unten zu bewegen, stelle ich mir vor, dass man das Stimmeisen mit dem Haken auf die Stimmkrücke stellt und dann vorsichtig drauf klopft.
Nee, anders. Es gibt zwei Optionen:
1) Vorzugsweise, wenn zwischen den anderen Pfeifen Platz ist, das Stimmeisen horizontal einführen und dann mit der seitlichen Kante des Stimmeisens auf die Krücke klopfen. Zum Runterstimmen das Eisen unterhalb vom Krückenhaken ansetzen, etwas Anlauf holen und hochklopfen. Zum Hochstimmen das Stimmeisen oberhalb vom Krückenhaken ansetzen, ggf. etwas an der Pfeife abstützen, um die Krücke genau zu treffen, etwas Anlauf holen, und nach unten Klopfen.
2) Wenn absolut kein Platz ist: Stimmeisen senkrecht einführen. Zum Runterstimmen den Haken vom Eisen mit dem Krückenhaken einhaken, dann etwas Anlauf holen und hochziehen. Hierbei aber das Gewicht (Trägheitsmoment) des Stimmeisens die Arbeit tun lassen, also nicht mit dem ganzen Arm arbeiten, sondern leicht mit den Fingern! Zum Hochstimmen das Stimmeisen quasi aus einer kleinen Höhe auf die Krücke fallen lassen. Ich nehme hierzu das einfache, flache Ende vom Stimmeisen, denn die Hakenseite rutscht nur ab.

Jedoch, um die Stimmkrücke nach oben zu bewegen, wo kann man da denn klopfen - an dem Werkzeug müßte doch dann oben auch ein Haken sein, um von unten dagegen klopfen zu können. Man braucht ja das Werkzeug, weil man oft nicht mit einem Hämmerchen direkt an die Stimmkrücke kommt. Also wie kann ich mir das vorstellen, dass man mit dem Stimmeisen die Stimmkrücke klopfenderweise nach oben bekommt?
Siehe oben. Die beiden Haken ineinander verhaken. Also wenn der Haken der Krücke beispielsweise nach rechts zeigt, dann das Stimmeisen von oben einführen, indem der Haken nach links zeigt. So, als wenn du deine beiden Hände verhakst: Fingerspitzen der einen Hand in die Faust der anderen. Jetzt das Stimmeisen noch ein paar mm tiefer absacken lassen, und dann mit Anlauf und Fingerspitzengefühl nach oben ziehen. In dem Augenblick, wo die beiden Haken aufeinandertreffen, versetzt das Eisen der Krücke einen Impuls und zieht sie schlagartig nach oben.

Interessant, das wurde uns anders gelehrt (immer eine Fußlage höher, also z.B. Trompete 8' gegen Oktave 4'). Evtl. dann Sonderbehandlung, wenn die Oktave 4' verstimmt ist, dann ggfs. gegen Oktave 8' bei dem/den verstimmten Tönen.
Und woran genau, lieber Freund, soll man denn hören, dass beispielsweise der 4' verstimmt ist, wenn kein 8' gezogen ist? ;)
 
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Danke, Marc, für die detaillierten Erklärungen, wie du das Stimmeisen bedienst - unsere beiden Edits hatten sich überschnitten, es war mir schon klar, nachdem du dein Edit in deiner Nachricht davor eingefügt hattest...

Und woran genau, lieber Freund, soll man denn hören, dass beispielsweise der 4' verstimmt ist, wenn kein 8' gezogen ist? ;)
Vielleicht, lieber Marc, indem man natürlich VOR dem Stimmen des Zungenregisters den Status der Oktave 4' gegenüber dem Prinzipal 8' erfasst hat?;) Dann hört man ja, ob und welche Wackelkanditaten es gibt. In "meiner" Orgel ist es derzeit so, dass beide Prinzipalstimmen immer noch erstaunlich schwebungsarm zusammen klingen, nur die Zungenregister sind eben ziemlich verstimmt gewesen.

Die beiden Haken ineinander verhaken. Also wenn der Haken der Krücke beispielsweise nach rechts zeigt, dann das Stimmeisen von oben einführen, indem der Haken nach links zeigt. So, als wenn du deine beiden Hände verhakst: Fingerspitzen der einen Hand in die Faust der anderen. Jetzt das Stimmeisen noch ein paar mm tiefer absacken lassen, und dann mit Anlauf und Fingerspitzengefühl nach oben ziehen. In dem Augenblick, wo die beiden Haken aufeinandertreffen, versetzt das Eisen der Krücke einen Impuls und zieht sie schlagartig nach oben.
Dies wäre dann also doch ein Ziehen und kein Klopfen!?
 
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Klimperer

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Hallo Marc,
in diesem Fall scheint es mir, daß die Schallbecher zu lang sind.
Versuch mal folgendes:
Pfeife ohne Stimmregister zum Überblaspunkt stimmen.
Dann vorsichtig zurückstimmen, bis ein gesunder Ton auf dem Grundton entsteht.
Jetzt die Probe mit dem Stimmregister machen. Ist der gefundene Ton deutlich zu tief, ist das ein sicheres Zeichen für obige Diagnose.
Genau diesen Test habe ich (wenn auch bei gezogenem Stimmregister) schon gemacht. Ein gesunder Zungengrundton ist beim Runterstimmen nur zu erzielen, wenn die Zungenpfeife schon deutlich tiefer als die Stimmpfeife ist. Sobald ich die Zunge dann auf den richtigen Ton erhöhen will, wird der Ton immer dünner und instabiler, und bei einigen Pfeifen kippt er genau dann, wenn ich den letzten Klopfer draufgebe, um die letzte Schwebung wegzunehmen, nach oben um. Manchmal kriege ich die Stimmung zwar rein, aber beim erneuten Anschlagen der Taste überbläst die Zunge dann.

Die Handprobe zur Bestätigung habe ich noch nicht gemacht, das klingt interessant!

Frage: wenn die Schallbecher tatsächlich zu lang sind, was machen wir dann? Stahlsäge ansetzen? :P (Merke: unsere 8'-Trompete hat m.W. zumindest teilweise nur halblange Becher.)
 
Mindenblues

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Hallo Mindenblues,
das Stimmeisen waagrecht halten.:p
Hast Du deutsche (mit Haken) oder französische (mit eingefeilter Kerbe) Stimmkrücken?
In "meiner" Orgel sind es Stimmkrücken mit Haken, in allen 3 vorhandenen Zungenregistern. Die Stimmkrücken der Posaune'16 sind aus etwas dickerem Draht als die der Trompete8' und Dulzian8'.
Morgen werde ich sehen, wie die Stimmkrücken in der Stadtkirche Bückeburg aussehen, und wie der Meister dort sein Werkzeug bedient.
Werde mir also nach dem Vorbild deines Links und der Beschreibung von Marc aus einem Messingblech sowas schneiden lassen.

Vielen Dank für die Tipps soweit!
 
Klimperer

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Vielleicht, lieber Marc, indem man natürlich VOR dem Stimmen des Zungenregisters den Status der Oktave 4' gegenüber dem Prinzipal 8' erfasst hat?;) Dann hört man ja, ob und welche Wackelkanditaten es gibt.
Also, ich spare mir die Mühe und mache das schlicht in einem Arbeitsgang. Denn wenn 8' und 4' schwebungsfrei gestimmt sind, wie in 95% der Fälle, lässt sich auch die Zunge problemlos stimmen. Wenn aber 8' und 4' eine Schwebung haben, merkt man das sofort, weil die Zunge auf keinen eindeutig schwebungsfreien Punkt gebracht werden kann - und hat als Bonus einen Stimmfehler der Labialpfeifen entdeckt.

Ich für meinen Teil gebe in solch einem Fall dann der tieferen Fußlage Vorrang, denn es stört mich mehr, wenn Trompete 8' gegen Prinzipal 8' schwebt als gegen Oktave 4'. Und am oberen Ende stimme ich eh meist nur 8' gegen 8', weil der 4' mir zu schrill wird. Aber soll halt jeder Organist nach seiner Façon selig werden. :) Ich berichte ja auch nur aus meiner Praxis - bin kein gelernter Orgelbauer...
 
Mindenblues

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Und am oberen Ende stimme ich eh meist nur 8' gegen 8', weil der 4' mir zu schrill wird.
Das ist ein Argument. Wie gesagt, morgen abend bin ich auch schlauer, wie es andere hier handhaben, werde bei Abweichungen davon berichten.

Frage: wenn die Schallbecher tatsächlich zu lang sind, was machen wir dann? Stahlsäge ansetzen? :P (Merke: unsere 8'-Trompete hat m.W. zumindest teilweise nur halblange Becher.)
Bei "meiner" Orgel sind die Schallbecher der Trompete8' sowie Posaune16' mglw. auch nur halblang, eigentlich sogar noch etwas kürzer (falls diese Begriffe halblang bei Schallbechern überhaupt angebracht sind?). Worin definiert sich denn die Länge von Schallbechern von Trompete8' oder Posaune16'`? Die Schallbecherlänge von Zungenregister ist ja offenbar nicht mit der Länge von Lippenpfeifen vergleichbar (denn die Schallbecherlängen verschiedener Zungenregisterarten gleicher Fußlage unterscheiden sich ja auch) ?
Die Schallbecherlänge selbst hat ja offenbar keinen Einfluss auf die Tonhöhe, nur die Klangfarbe, von daher weiß ich gar nicht, wie man da von halber oder voller Länge sprechen kann?
 
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Klimperer

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Da bin ich überfragt, zumal ich vermute, dass die konische Form auch noch einen "verfälschenden" Einfluss auf die Länge hat.
 
agraffentoni

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Und woran genau, lieber Freund, soll man denn hören, dass beispielsweise der 4' verstimmt ist, wenn kein 8' gezogen ist? ;)
Das Stimmregister prüfe ich durch Anhalten von drei/vier Oktaven, beginnend beim C chromatisch ansteigend.
Meist sind die letzten 1 1/2 Oktaven nicht ganz ok.
Das korrigiere ich dann entweder in sich, am besten im Doppeloktavabstand, dann die Mitte dazu, oder lege, wenn es nötig ist die Temperatur mit Stimmgerät in vorher ermittelter, vorhandener Stimmtonhöhe.
Gruß
Toni
 
Mindenblues

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Ich möchte gerne Rückmeldung geben, wie gestern abend in der Nachbarstadtkirche der dortige Kirchen(A-)Musiker die Zungenpfeifen seiner Orgel stimmte.
Sein Stimmwerkzeug bestand aus einem ca. 40cm langen rel. schweren Messing-Vierkant ohne jeglichen Haken. Stattdessen war das Messingteil gerade, nur am Ende verjüngt. Wie von Klimperer und agraffentoni beschrieben, hat er damit von unten und von oben auf die Stimmkrücke geklopft, und dabei das Werkzeug etwa gerade gehalten. Zuerst hat er von unten drangeklopft, bis das Register zu tief gestimmt war. Anschließend dann von oben ganz sachte runter geklopft bis Schwebungsnull und rund klingender Bordunpunkt erreicht war.
Als Bezugsregister hat er immer die 4-Fuß-Prinzipalstimme des betreffenden Werkes genommen (Begründung: diese Register seien die stimmstabilsten überhaupt, die sich zwischen den jährlichen Profi-Intonationen nicht nennenswert verstimmen).
Z.B. im Hauptwerk zuerst Trompete8' gegen Oktave4'. Nachdem er damit durch war, hat er Trompete8' alleine in Oktaven gespielt, kontrolliert.
Danach hat er Fagott16' gegen die eben gestimmte Trompete8' (also nicht gegen z.B. Prinzipal8') gestimmt, mit der Begründung, dass dies für ihn besser hörbar sei.
Nach diesem Prinzip ging er dann alle 3 Manuale und das Pedal durch.

Werde mir also auch so ein Werkzeug zulegen oder basteln. Außerdem gehe ich davon aus, dass man ohne Hörschutz bei sowas taub wird auf Dauer, also das nächste Mal trage ich garantiert meine Ohrstöpsel (bringen -20dB).

An das Stimmen von Lippenpfeifen werde ich mich nicht vergreifen.

Aber eine Frage habe ich dennoch: "Mein" Dulzian8' Zungenregister hat oben Blechklappen. Diese sind unterschiedlich aufgebogen, aber diejenigen Pfeifen mit fast geschlossener Klappe klingen auch schwächer als diejenigen mit stärker aufgebogener Klappe. Das Register klingt also nicht konsistent in Klangfarbe/Lautstärke. Nun habe ich gemerkt, dass die Tonhöhe sich auch ändert, wenn man die Klappe ändert. Meine Frage also: sollte man zuerst einen Durchlauf machen, bei dem man statt Tonhöhenjustierung die Klangfarbe/Lautstärke des Registers auf gute Konsistenz ohne Ausreißer prüft, und dann anschließend stimmt, oder erst stimmen, dann Klangfarbe/Lautstärkejustage, und dann nochmal stimmen?
 
agraffentoni

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Hallo Mindenblues, erst stimmen, dann ausgleichen (ohne Stimmregister), sogleich den ausgeglichenen Ton wieder beistimmen und nochmals die Lautstärke kontrollieren.
Gegebenfalls herantasten, denn man macht gern erst mal zuviel des Guten.
Meist sind die Becherklappen an einem verschiebbaren Ring befestigt, hier gibt es auch noch die Möglichkeit den Becher auf den 'Bordunton' zu stimmen.
Ausprobieren bringt die Erfahrung wie weit man gehen darf und kann, aber versuch's erst mal nur an den Klappen.
Grüße
Toni
 
 

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