Steinway Upright das Geld wert ?

[klaviermacherwien]

Ca. 90 T. ist der dzt. Neupreis !

 

[verdi1813]

Wertentwicklung von Instrumenten hängt sehr stark davon ab, ob es dem Hersteller gelingt, seine Preise ständig anzupassen bzw. anzuheben. Denn Gebrauchtinstrumente werden i.d.R. mit dem aktuellen Neupreis verglichen und nicht mit dem ehemaligen Anschaffungswert. Daher haben die Premiummarken langfristig auch den geringsten Wertverlust (solange sich Käufer finden) - allen voran Steinway, die konsequent die Preise nach oben schrauben. Das müssen sie auch, dann in den USA ist der Werterhalt, bzw. der Wiederverkaufswert ein sehr wichtiges Argument im Steinway-Marketing, auf dem kräftig herumgeritten wird und worauf (mangels anderer Kriterien ) auch viele Prestigekäufer Wert legen.

Darum erwarte ich mir z.B. bei meinem günstig erstandenen Feurich einen Wertverlust (Markenverwässerung wg. China) - im Gegensatz zum S&S, das seit meinem Gebraucht-Kauf vor gut drei Jahren im Neupreis bereits um gut 15% gestiegen ist ...

Anscheinend muss man den Wert am Neupreis messen. So ergibt sich ein Wertverlust.

 

[fisherman]

Nee, Verdi; DEIN Wertverlust/gewinn ermisst sich an DEINEM EK/VK-Preis. Der Neupreis wird gerne angeführt, wenn gebrauchte Instrumente angeboten werden. ("Also, hier hamma ein XYZ von 1970 für nur 7.000,- Euro - das kostet heute 19.000,-!") Geflissentlich wird dabei unterschlagen, dass das XYZ DAMALS eben nur 10.000,- DM gekostet hat. Und es spielt auch wirklich keine Rolle, denn die Qualität des XYZ kostet heute eben 19.000,- und gebraucht halt 7.000,-

 

[verdi1813]

Dann kann ich ja beruhigt schlafen

Danke fuer die Erklaerung, fisherman!

 

[Klavier Volker]

...das soll vorkommen, und die Inflation, und der Zinsverlust, und die Kapitalbindung...alles gar nicht berücksichtigt.
Der Neupreis liegt derzeit etwas unter 26000 €.

Danke für die Info... Also kann man sagen, genausoviel wie damals. 1990 bekam man für 22000 DM ein schönes kleines Auto, heute braucht man 26000 Euro für ein "schönes" kleines Auto. Insofern hat sich nichts verändert...

Einzig 26000 Euro für ein Klavier, das ist mir definitiv zuviel Geld. Und das ohne den WAF Faktor zu berücksichtigen. Mit diesem, geht das garnicht. :D


Grüße Volker

WAF --> Woman acceptance factor

 

[verdi1813]

Bei 26 Kilo würde ich auch gleich nen Flügel nehmen. da gibts schon recht feine Sachen...

Klavier nur, wenn man absolut keinen Platz hat und es eben DAS Klavier seinm muss, das man grade angespielt hat und bei dem es Klick gemacht hat.

 

[Bassplayer]

Das Pianos heute so günstig sind wie nie, würde ich nicht uneingeschränkt so stehen lassen. Ein Steinway Konzert-Flügel kostete 1945 4.000 Dollar. Der Lohn eines Feinstimmers bei Heintzman in Kanada betrug 1951 60 Dollar die Woche. Selbst, wenn ich von 30 Dollar die Woche ausgehe, komme ich auf 120 Dollar pro Monat, 1440 Dollar pro Jahr und 2,7 Jahresgehälter für einen Steinway D Konzertflügel. Ein heutiger Klavierstimmer muss aber wohl genau so viele Jahresgehälter aufwenden, um einen Konzertflügel zu erstehen. Das Verhältnis mag bei Einstiegsklavieren und Instrumenten in mittlerer Preislage anders sein, ich würde aber sagen, dass der Preis von Instrumenten immer auch eine Abhängigkeit vom Lohn der Arbeitnehmer hat, die es herstellen. Die Lohnkosten müssen immer wieder durch den Kaufpreis gedeckt sein, da gibt es also ein Untergrenze, auch wenn viele Arbeiten maschinell schneller möglich sind. Nach oben hin kann der Preis natürlich auch nicht beliebig angehoben werden, weil die Konkurrenz sonst die Geschäfte macht.

Generell ist vielleicht noch folgende Betrachtung interessant: Der Neupreis bei Pianos steigt etwa 4% pro Jahr. Wenn mit dieser Entwicklung die Einkommensentwicklung oder meinetwegen die Lohnentwicklung vergleicht, kann man meiner Meinung nach sagen, dass das Verhältnis von Pianopreis zum Durchschnittslohn eher konstant ist. Zumindest halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Instrument früher vielleicht X Jahresgehälter kostete und heute nur noch 8malX oder umgekehrt. Ich denke, so weit liegen die Faktoren jedenfalls nicht auseinander.

 

[fisherman]

Bassplayer, ich kann Dich "ethisch" verstehen - aber die Kaufkraftentwicklung am Lohn eines Stimmers festzumachen, ist einfach falsch. Hier MÜSSEN Durchschnittswerte aus der Gesamtbevölkerung genommen werden, da diese auch die Käufer stellt. Die 4%-Entwicklung jedoch ist gar nicht so falsch - allerdings bekommst Du heute mehr fürs Geld. Das von mir gennante kleine Sauter zu 1.400 € im Jahr 1959 liegt bei 4% Verzinsung heute bei 10.700,-. Dafür bekommst Du aber bei Sauter heute ein Klavier, das das alte Kästchen deutlich übertrumpft.

 

[Bassplayer]

Fisherman, es liegt zwar nahe, das Durchschnittseinkommen heranzuziehen und ein angestellter Klavierstimmer mag sich da vom Durchschnittseinkommen unproportional entfernt haben - ich weiß es nicht. Eine wichtigere Relation wäre für mich bei weiterer Betrachtung aber nicht das Durchschnittseinkommen allgemein zu Pianopreis, sondern das Verhältnis vom Einkommen von Familien mit Kindern zum Preis von Pianos. Ich denke Erwachsene ohne Kinder haben es am einfachsten, sich den Traum von Klavierspielen zu realisieren. Wenn aber jetzt eine Familie mit drei Kindern vom Verdienst eines Erwerbstätigen abhängt, spielt der Preis eines Klaviers eine viel wesentlichere Rolle und Kinder sind da eine große Gruppe mit "Klavierbedarf". Und das Einkommen von Familien mit Kindern (insbesondere im Falle der allein erziehnden Mutter) dürfte im Verhältnis zum Durchschnittseinkommen gesunken sein. Denn heute leben mehr Kinder als früher unter der heute definierten Armutsgrenze.

Man kann das Verhältnis Pianos zu Einkommen damals und heute ebensowenig am Preis eines 100er Sauters ausmachen, das so heute ja nicht mehr produziert wird. Da müsste man entweder mehrere Pianos (Upright und Grand) in mehreren Preisklassen (Einstieg/Mittel/Premium) heranziehen und davon einen Durchschnitt bilden oder sich irgendwo an der Mittelklasse orientieren. Zugegeben ist der von mir erwähnte Steinway D natürlich auch nicht sonderlich repräsentativ. Aber fisherman: gut finde ich Deinen Hinweis, dass die Instrumente ja z. T. heute ganz anders sind.

Ich bleibe aber bei meiner Aussage, dass pianos allgemein heute nicht so preiswert sind als je zuvor. Wenn man 6 Jahr zurückgeht, lagen die Neupreise deutscher Klaviere ca. 25% unterhalb des jetzigen Niveaus. Das Duchschnitts-Einkommen ist aber in diesem Zeitraum nicht so weit gestiegen. Vielleicht ist 6 Jahre zurück ja noch mit "heute" gleichzusetzen.

1989 brauchte man aber für einen Steinway B zum Preis von damals 70.000 DM/35.790 Euro 1,75 "Duchtschnittsentgelte" in Höhe von 40.063 DM - ich nehme an, dass diese Größe entsprechend der Beschreibung auf Wikipedia proportional zum Durchschnittsjahreseinkommen ist -, während man 2010 zum Preis von 82.000 (von mir geschätzt, da ich für 2011 irgndwo 85.000 Euro gelesen hatte) 2,63 mal den Wert aus der Tabelle (31.144 Euro) nehmen muss. Steinway B ist natürlich auch keinesfalls Durchschnitt und über den Begriff Einkommen kann man natürlich lange diskutieren (s. o. und Netto/Brutto, pro Kopf oder pro Familie, pro Erwerbstätigen/pro Einwohner, heruntergerechnet auf die heutige Arbeitszeit, mit/ohne Berücksichtigung der allgemeinen Inflation und Warenkorbzusammensetzung,...).

Ich würde mir aber zur Verwirklichung meiner Instrumententräume wünschen, dass ich falsch liege und ich somit so viel Piano für mein Geld kriege wie nie zuvor

 

[kreisleriana]

. Ein Steinway Konzert-Flügel kostete 1945 4.000 Dollar. möglich sind. no.

interessant,wenn ein D 1945 4000 USD kostete,dann ergibt das inflationsbereinigt (und aktueller USD-EUR Kurs 4000 USD = ca.3070 €) heute 140 000 €,und genausoviel kostet ein neuer S&S D Flügel .
Also waren die Dinger doch immer so teuer...

Absatzprobleme hatten die teuren Marken schon seit den 50er Jahren,man lese dazu die Firmenchronik von S&S,das Bildungsbürgertum fiel immer mehr aus (oder kaufte sich die oben zitierten Luxusautos anstatt teurer Flügel),das war auch der Grund warum die Familie Steinway ihre Firma an CBS verkaufte.Die Situation dürfte sich heute kaum entspannt haben,eher im Gegenteil.

 

[schliedueker]

Als ich als kleiner Stepke mit Muddi hier und da mal ins Klavierhaus stiefelte, um die kleinstmöglichen yammi und sonstige Mittelklasse-Flügel anzuschwärmen, kosteten die so um die 14 kilo Mark. Das ist jetzt so ungefähr 29 Jahre her. Die heutigen, vergleichbaren Stutzflügel, die sich seitdem ja technisch nicht wirklich verändert haben, kriegt man für 5000 - 7000 eur. Sind also so gesehen nicht wirklich teurer geworden. Ich würde daher sagen, hat sich gefühlt nix am Preis verändert. Aber ich hab seitdem mehr Kohle in der Tasche als Muddi oder Vaddi zur der Zeit und brauch mich nicht mehr mit solchen Winzflügel beschäftigen...

Wenn man mal Prestigemarken außer acht lässt und durchaus gute Mittelklasseinstrumente in den Fokus rückt, kosten die subjektiv genauso viel wie vor 30 Jahren. Ob das ein tatsächlicher Wertverlust ist, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Hinterhergeschmissen finde ich 5T Eur für einen Stutz- und 27T Eur für einen 2m Flügel auch heute, genau wie damals, keineswegs.

 

[fisherman]

@ Kreislerania: S&S sowie einige andere Premiummarken haben die Preise konsequent mitziehen können - daher auch der geringere Wertverlsut. Die mitteleren Hersteller konnten das aber nicht in dem Maße, dort sieht die Rechnung etwas anders aus... (siehe Schliedückers Post)

AAAAAAAAABER ....

@Bassplayer: die meisten glauben mir das nicht, aber ICH freu mich immer wie ein Schneekönig, wenn mich jemand mit ruhiger, sachlicher und logischer Argumentation von der Fehlerhaftigkeit meiner "Thesen" überzeugt. DU hast das geschafft. War eine interessanter Weg dahin. Danke!
PS.

Ich würde mir aber zur Verwirklichung meiner Instrumententräume wünschen, dass ich falsch liege und ich somit so viel Piano für mein Geld kriege wie nie zuvor :smile:

Unabhängig von der Richtigkeit Deiner Darstellung (Familieneinkommen!!!) kriegst Du das tatsächlich - aber eben nur in der Unter- und Mittelklasse.

 

[Bassplayer]

@ fisherman: oh, Danke. Finde Deine Art der Argumentation auch sehr angenehm und Deine Beiträge allgemein sehr bereichernd!

 

[Harald100]

Schon, hatte aber neulich mal das Bechstein Millenium K 116 gespielt, das hat mich echt umgehauen. Daher auch die Frage, ob Steinway so viel besser ist.. Harald

 

[fisherman]

Harald, es gibt Steinways und Steinways. Und dann gibt es noch gute und schlechte Regulierung und Intonation.... Klaviere sind Individuen. Vielleicht vergleichst Du gerade ein Ausnahme-Bechstein mit einem So-lala-Steinway? Wer weiß?

 

[Klavierbaumeister]

Sorry fisherman, aber jedes traditionelle Bechstein Klavier steckt die basslastigen Steinways locker in die Tasche....

...im Klang, in der Stimmbarkeit und in vielen anderen Punkten ja, im Prestige nein.

 

[klaviermacher]

Sorry fisherman, aber jedes traditionelle Bechstein Klavier steckt die basslastigen Steinways locker in die Tasche....

Was nur Bechstein?, auch Bösendorfer und Blüthner!!! :p
Steinway? :geige:

Man redet seit Jahrzehnten nicht umsonst von den drei großen Bs :D

LG
Michael

Ehrlich gesagt - mich hat am Berlintreffen kein einziges neues Bechstein-Klavier vom Hocker gehauen, oder nur ansatzweise berührt, und wir hatten genug Zeit zum testen.

 

[fisherman]

Ehrlich gesagt - mich hat am Berlintreffen kein einziges neues Bechstein-Klavier vom Hocker gehauen, oder nur ansatzweise berührt, und wir hatten genug Zeit zum testen.

Meine unmaßgebliche Meinung - im Vergleich zu MEINEM S&S-V-125:

Bösendorfer 130+: klanglich gleichwertig / gleichartig
Bechstein 130+: dito, evtl. etwas weicher / wärmer
Blüthner: nö! Nicht mein Ding. DIE sind für mich basslastig verschwommen und ab Mittellage "dünn".
Steingräber 130+: gleichwertig, evtl. etwas "schärfer / spitzer / dünner"

Es ist aber müßig, das zu diskutieren: Man bräuchte alle in einem Raum, am gleichen Platz und vom gleichen Menschen intoniert/reguliert, um überhaupt vergleichen zu können.

Sorry fisherman, aber jedes traditionelle Bechstein Klavier steckt die basslastigen Steinways locker in die Tasche....

Ich habe an keiner Stelle die Einzigartigkeit von S&S behauptet, sondern immer wiederholt, dass sich in dieser Klasse unter ALLEN Marken mittelprächtige wie auch Top-Instrumente finden. Preislich schenken die sich ja auch nur wenig...

@Micha: Meinst Du, dass Du JETZT noch an die Gräfin ran darfst? Verräter!!!

 

[Jörg]

Ein echt tolles Thema!
1980 hatte ich mir ein Steinway v-122 in Mahagoni satiniert gekauft und zwar zum Preis von 11.830,00 DM
Wenn ich mir heute ein Steinwayklavier kaufe, zahle ich doch bestimmt an die 22.000,00 bis 25.000,00 Euro, oder?
Wenn ja, dann wären die in den 32 Jahren um bald das vier bis fünf-fache gestiegen, nur mein Netto-Lohn leider nicht!
Vielleicht kann fisherman noch was dazu sagen?
Würde mich freuen!
Liebe Grüße, Jörg

 

[fisherman]

HiJörg, was soll ich jetzt dazu sagen? Das bestätigt doch nur mein Credo - das S&S (noch) zeimlich werthaltig sind. Ein wichtiges Verkaufargument im Marketing innerhalb der USA und daher wird das wohl auch so weitergehen. Mahagoni satiniert ist heute icht so in, aber ich schätze mal (nach dem was ich so gesehen habe), dass Du heute Deinen EK bei Verkauf wieder raus bekämst - aber in Euro... . Ganz sicher aber würdest Du keinen Verlust machen (ohne Inflation natürlich).

Neu kostet das V-125 m.W. in schwarz rund 25 K. Mahagoni dürfte da noch ein wenig darüber liegen. Und die Crown-Jewels (da gucke ich immer nach) lagen zuletzt bei 30,3 K...