Steinway Upright das Geld wert ?

[klaviermacherwien]

Da bin ich gespannt!

AQlso ich komme zurück auf die versprochene Aufstellung von Preisen / Löhnen . Ich muss mich bez. Bechstein Preise etwas korriegieren :
1939 : Bechstein B 203 cm RM 3.300.-- , C 221 RM 4000.-- . Lohn gehobener Klaviermacher war damals im DR etwa 10-20 % höher als in Österr. ( Ostmark ) .
Bösendorfer 200 : RM 3.200.-- . Bösendorfer 225 3.900.-- . Steinway A 3.600.-- , B 4.200.-- .
Pianino Förster 127 cm 1285.-- , Feurich 124 cm 1065.-- .
J.Nemetschke Mod. Mozart 124cm RM 1.185.-- . Alles in schwarz hochgl. , Elfenbeinklaviatur . Lohn Klaviermacher in Wien 50.-- wöchentlich bei 48 h Arbeitszeit .
1959 : Preis Pianino Mozart schwarz pol. 19.000.-- ( Ausführung klassisch mit Konsolen und gesamter Kasten aus Holz , KEINE Spanpaltten )Schilling = 1:6 in DM = 3.166.-- DM . Arbeitslohn netto Woche 400.-- = DM 67.-- / 45 Stunden .

Also man kann sich selbst ausrechnen ,daß die Klaviere bereits 1959 weit weniger erschwinglich waren wie vorher , speziell bei Flügeln sind die Preise nunmehr enorm und überproportional gestiegen . ( hoher Anteil an Arbeitszeit !) .
Es ist richtig , daß Autos um ähnliche und höhere Preise wesentlich mehr und leichter gekauft werden , obwohl diese in wenigen Jahren keinen oder fast keinen Wert mehr haben , Kücheneinrichtungen ( Kochwerkstatt!) um 10.000.-- € und mehr sehr leicht gekauft werden , Klaviere jedoch kaum .
Klaviere sind eben momentan wenig gefragt , dieser Trend geht schon ziemlich lange so . Es ist auch für einen relativen Laien sehr ,sehr schwer verständlich , auch schwer beim Verkauf argumentierbar , daß z.B. ein Pianino schwarz schon ab etwa 2.000.-- € zu haben ist , jedoch ein anderes , das praktisch genauso aussieht , auch Töne von sich gibt , das x-fache bis zum 15 -fachen kostet ! detto bei Flügeln . Natürlich kann ein guter Klavierspieler die Unterschiede erkennen - ob er auch das Geld zur Verfügung hat ist eher fraglich - einem Laien bleiben diese Unterschiede zumeist fremd , nur LEIDER kann die europ. Klavierindustrie und der Handel nicht nur von einigen Wenigen leben ! Allerdings ist es andereseits ebenso richtig , dass Klaviere ( aus China ) noch NIE so billig zu haben waren .

 

[klaviermacherwien]

Einen Durchschnittsverdienst pro Person von € 28.000.-- gibt es weder in D noch in Ö ! . Es ist dies ev. pro Familie , Mann + Frauverdienst .

 

[Ka8]

@ HoeHue,

ich hatte auch an das Schicksal Deines Flügels gedacht beim Abfassen des Beitrags, aber da ich aber nur zwei Extreme aufzeigen wollte, bin ich nicht darauf eingegangen...

 

[fisherman]

Zum Durchschnittsverdienst: Quelle war statistisches Bundesamt. Ich finde allerdings diese statistischen Aussagen ohnehin nicht sehr glaubwürdig. Nimmt man nämlich nur die Erwerbstätigen OHNE Selbstständige, Unternehmer etc, so soll angeblich das Einkommen sogar bei 40-45 TEUR liegen (pro Erwerbstätigen) ... das erscheint sogar mir fragwürdig.
@ Klaviervolker: Du hast recht - hier ist viel Schaumschlägerei im Spiel. Viele der genannten Hinz&Kunz-A6-Fahrer leben in Wohnungen, die in keinster Weise mit dem Auto korrelieren. Aber genau darum geht es ja - um diesen Angeber-Wahnsinn! Ich kenne massig Leute, die in Ihren Autos Polster spazierenfahren, die ein zigfaches der häuslichen Ikea-Sessel kosten. Manchmal gibts zuhause gar keine Polster ... aber Ziegen-Nappa in der Karre.

Zum Autovergleich: Natürlich sind weit mehr als die Hälfte der oberen Mittelklassewagen Firmenfahrzege und/oder geleast und über 90% (Aussage eines Audi-Autohauses) des Rests sind dann entweder über den Hersteller oder externe Banken finanziert. NUR: Auch das muss ja irgendwann bezahlt werden und somit wird es NOCH teurer als beim Barkauf. Es ändert also nichts an der Bereitschaft, sich für ne blöde Karre zu verschulden, während beim langlebigen Klavier auf den Cent geguckt wird.

 

[Klavier Volker]

@ Klaviervolker: Du hast recht - hier ist viel Schaumschlägerei im Spiel. Viele der genannten Hinz&Kunz-A6-Fahrer leben in Wohnungen, die in keinster Weise mit dem Auto korrelieren. Aber genau darum geht es ja - um diesen Angeber-Wahnsinn! Ich kenne massig Leute, die in Ihren Autos Polster spazierenfahren, die ein zigfaches der häuslichen Ikea-Sessel kosten. Manchmal gibts zuhause gar keine Polster ... aber Ziegen-Nappa in der Karre.

Zum Autovergleich: Natürlich sind weit mehr als die Hälfte der oberen Mittelklassewagen Firmenfahrzege und/oder geleast und über 90% (Aussage eines Audi-Autohauses) des Rests sind dann entweder über den Hersteller oder externe Banken finanziert. NUR: Auch das muss ja irgendwann bezahlt werden und somit wird es NOCH teurer als beim Barkauf. Es ändert also nichts an der Bereitschaft, sich für ne blöde Karre zu verschulden, während beim langlebigen Klavier auf den Cent geguckt wird.

Stimmt, das kann man so stehen lassen.

 

[Klavierbaumeister]

Dass ein Yamaha B kein Instrument ist,ist doch sehr hart formuliert,das würde ich so sicher nicht unterschreiben.Es gibt zwar miese B's(in unserer
Schule stand so ein Kasten),aber auch ganz passable,da muss man eben etwas länger suchen,so eines kauften mir meine Eltern vor 34 Jahren...
zu den derzeitigen Preisen: bleiben wir beim Yamaha B1,das kostete 1978 umgerechnet 2900 €,inflationsbereinigt wären das heute satte 7279 € !! Aktueller Preis des B1 ist aber nur 3500,also ist es eigentlich deutlich billiger geworden.

Die B-Serie gibt es erst ein paar Jahre. Die Vorgänger aus den 70ern (M1, M5, etc.) waren in ordentliche Klaviere aus Japan mit massiven Resonanzböden, die aktuelle B-Serie kommt aus Indonesien und hat Sperrholz-Böden.

 

[Moderato]

...das Geld wert?
Ich habe mein schwarzes V125 Anfang 1990 neu vom Steinwayhaus in Hamburg geliefert bekommen. Preis 22000 DM (11000 €).
Beim Googeln nach gebrauchten V125 erstes Ergebnis 10499 € Das ist 10 Jahre älter.

Wie war nochmal der Vergleich mit den Autos;)

 

[verdi1813]

@klaviermacherwien

Weißt Du, was ein Bechstein C um 1906 kostete? Wie viel war denn das in EUR?

@Moderato

Das nenn ich mal eine Sache!

 

[klaviermacherwien]

Also dies war etwas weniger in RM als 1939 , da die RM zu dieser Zeit noch mehr wert war und vorallem die Löhne u. Soziallasten weniger waren .
Ich denke so um 3000 RM . Umrechnungen in Euro sind extrem schwierig , bei einigen Dingen sind es etwa 1:10-12 . Das wären also etwa 30.000 € . Darin sieht man ,wie extrem teuer solche edlen Klaviere heute geworden sind . Ein Mittelschulprofessor mit ca. 10 Dienstjahren verdiente damals etwa 3500.-- n
RM jährlich und konnte sich etwa einen B von Bechstein nicht allzu schwer auch leisten . Heute mit einem Preis von ca. 80.000.-- € ist das sehr fraglich

@klaviermacherwien

Weißt Du, was ein Bechstein C um 1906 kostete? Wie viel war denn das in EUR?

@Moderato

Das nenn ich mal eine Sache!

 

[verdi1813]

Aber wenn man mal das so sieht, ist der Werterhalt ja doch ganz gut. Ich habe meinen Bechstein C für 21500 EUR gekauft. Komplett restauriert und hergerichtet. So gesehen hatte er einen Wertverlust von 30% innerhalb von 100 Jahren.

Wahrscheinlich ist es auch so, dass der heutige Wert wahnsinnig schwankt. Je nachdem wie die Nachfrage ist. Vielleicht kommt mal eine Zeit, wo solche Instrumente sehr begehrt sind. Evt. nimmt auch das Desinteresse zu. Who knows?

 

[klaviermacherwien]

M.M. ist dzt. das Desinteresse so hoch ,daß es kaum noch überbietbar ist . 21.500.-- ist ein guter Preis ,soferne der Flügel innen tip top und auch aussen komplett renoviert ist . B und C sind sicher das Schönste von Bechstein . C kostet heute bei 90.000.-- , natürlich ohne Elfenbein , mit gewöhnlichem Kunststoff und fraglich .......................

 

[megahoschi]

C kostet heute bei 90.000.-- , natürlich ohne Elfenbein , mit gewöhnlichem Kunststoff und fraglich .......................

Hoffe, die Tastatur ist inzwischen wieder in Ordnung, mich interessiert wie es weitergeht!

 

[Klavier Volker]

...das Geld wert?
Ich habe mein schwarzes V125 Anfang 1990 neu vom Steinwayhaus in Hamburg geliefert bekommen. Preis 22000 DM (11000 €).
Beim Googeln nach gebrauchten V125 erstes Ergebnis 10499 € Das ist 10 Jahre älter.

Wie war nochmal der Vergleich mit den Autos;)

Nicht schlecht... Ein neues Steinway für "nur" 11.000 Euro. Das würde ich mir glatt anschaffen, selbst wenn ich es finanzieren müsste. Was kostet so ein Klavier heute? Sicher das dreifache, oder? Dank dem Teuro ist das möglich. Wobei 22.000 1990 ja noch richtig Geld war, der Vergleich hink also.

 

[verdi1813]

Hoffe, die Tastatur ist inzwischen wieder in Ordnung, mich interessiert wie es weitergeht!

Interessiert mich auch!

Ja, mein Bechstein ist schon schwer ok. Michael betreut ihn, hat ihn schon öfter gesehen und sich auch sehr lobend geäußert. Innen und außen absolut top.

Klar, das Desinteresse ist derzeit recht groß, aber ich rechne in jahrzehnten Bin noch jung!

P.S.: Verkaufen will ich nicht, sehe den Flügel auch nicht als "Investition" oder als "Spekulationsobjekt". Wenn ich mir jetzt vorstellen würde, mein Konto würde 20Kilo mehr Gewicht haben, aber der Bechstein wäre weg, wäre ich nicht happy. Genz ehrlich. Geld kann den nicht ersetzen!

 

[klaviermacherwien]

Eine höchst erfreuliche ,heute sehr seltene Ansicht . Bei guter Pflege werden Sie mit diesem Flügel noch Ihr ganzes Leben viel Freude haben .

 

[verdi1813]

Eine höchst erfreuliche ,heute sehr seltene Ansicht . Bei guter Pflege werden Sie mit diesem Flügel noch Ihr ganzes Leben viel Freude haben .

Das freut mich. Unter diesem Gesichtspunkt hatte ich vor ein paar Jahren auch gekauft. Im ersten Moment tat es weh, der Schmerz ist aber bereits vergessen

 

[fisherman]

Wertentwicklung von Instrumenten hängt sehr stark davon ab, ob es dem Hersteller gelingt, seine Preise ständig anzupassen bzw. anzuheben. Denn Gebrauchtinstrumente werden i.d.R. mit dem aktuellen Neupreis verglichen und nicht mit dem ehemaligen Anschaffungswert. Daher haben die Premiummarken langfristig auch den geringsten Wertverlust (solange sich Käufer finden) - allen voran Steinway, die konsequent die Preise nach oben schrauben. Das müssen sie auch, dann in den USA ist der Werterhalt, bzw. der Wiederverkaufswert ein sehr wichtiges Argument im Steinway-Marketing, auf dem kräftig herumgeritten wird und worauf (mangels anderer Kriterien ) auch viele Prestigekäufer Wert legen.

Darum erwarte ich mir z.B. bei meinem günstig erstandenen Feurich einen Wertverlust (Markenverwässerung wg. China) - im Gegensatz zum S&S, das seit meinem Gebraucht-Kauf vor gut drei Jahren im Neupreis bereits um gut 15% gestiegen ist ...

 

[fisherman]

@Moderato:

Ich habe mein schwarzes V125 Anfang 1990 neu vom Steinwayhaus in Hamburg geliefert bekommen. Preis 22000 DM (11000 €).
Beim Googeln nach gebrauchten V125 erstes Ergebnis 10499 € Das ist 10 Jahre älter.

Dein V-125 wäre deutlich teurer, da schwarz und traditionelle Form (ich schätze mal so 13-14 TEUR)! Das angebotenen V-125 hat eine üble 70er Jahre Optik, und ist zudem in offenporigem 08/15 "Mahagoni" (die Beschreibung des Verkäufers ist falsch), weshalb der Preis etwas tiefer angesetzt ist (vermutlich kriegt man das dann für 9 TEUR).

Naja, unsere Erben wirds freuen, Manfred!

 

[Moderato]

....der Vergleich hink also.

...das soll vorkommen, und die Inflation, und der Zinsverlust, und die Kapitalbindung...alles gar nicht berücksichtigt.
Der Neupreis liegt derzeit etwas unter 26000 €.

 

[verdi1813]

Naja, 90Kilo zahlt keiner fuer nen gebrauchten Bechstein 100 Jahre alt. So gesehen haben sie einen grossen Wertverlust. Aber gebraucht gekauft muessten sie relativ stabil sein. 20 Kilo ist doch so ein top Instrument mit 220cm Laenge immer wert.