starke Bässe, woher

[MinimalPiano]

Hallo

Ich hatte da eine Frage an die Profis hier. Ich habe leider zu dem Thema nichts gefunden, deshalbe meine Frage: Woher kommen eigentlich die starken Bässe.
Ich mein, allein von der länge der Bassaiten kann es ja nicht kommen, weil ich schon einige Flügel getestet habe, wo der Bass gegen meine Steinway uralt aussahen und die waren gleich gross oder sogar grösser.


Kann sich der starke Bass mit dem Wechseln der Bassaiten verändern; ich mein jetzt nicht die Brillanz sondern nur die Kraft.

Danke

 

[Bassplayer]

Eine Vermutung:
Neben der Länge spielt auch der Durchmesser der Saiten eine Rolle. Außerdem die Größe der Hammerköpfe, die Mensur, Details im Resonanzboden und beim Flügel auch das Gehäuse.
Zwei verschiedene Flügel kann man allerdings auch wegen des Einflusses der Raumakustik nur vergleichen, wenn man sie an derselben Stelle spielt.

 

[MinimalPiano]

Das heisst, ich kann einen Flügel mit schwachen Bass korrigieren.

Also mein Flügel hat noch kleine Hammerköpfe im Bass, weswegen er sich auch so leicht spielt. Ich will gar nicht wissen, wie der mit grossen klingt.

 

[Peter]

Eine Vermutung:
Neben der Länge spielt auch der Durchmesser der Saiten eine Rolle.

Ich vermute auch mal und tippe auf die drei aufeinander abgestimmten Maße Durchmesser, Länge und Spannung. Je größer alle drei Maße, je stärker die Schwingungen auf den (möglichst großen) Reso.

 

[fisherman]

Ich will gar nicht wissen, wie der mit grossen klingt.

Und ich glaube auch nicht, dass es Dir gefallen würde! Das Ganze ist ein Wechselspiel von versch. Parametern und man sollte einzelen davon, wenn, dann nur geringfügig verändern.

 

[MinimalPiano]

Danke für die Antworten.
So langsam zweifle ich an der Kompetenz des Klavierbauers (30 Jahre Erfahrung), der mein Steinway schlecht machte, er meinte, mit grossen Hämmer würde er besser klingen.

 

[agraffentoni]

er meinte, mit grossen Hämmer würde er besser klingen

Wenn der für kleinere Hämmer gebaut wurde, bekommst Du mit größeren Hämmern eine schwerere Spielart, wenn die Tasten nicht neu ausgewogen werden. Ob die Spielart dann aber genauso wie vorher wird ist fraglich. Steinway hat nicht umsonst irgendwann den Röllchenabstand von 16 auf 17mm verändert.

 

[Bassplayer]

Nein, der Durchmesser einer Saite ist abhängig vom für den gewünschten Ton bei gegebener Saitenlänge das für die entsprechende Eigenfrequenz benötigte Gewicht aufzubringen.

Nein. Ich kann eine Saite durch eine dickere ersetzen, die dann also mehr Masse hat, und erhalte dieselbe Frequenz, wenn ich zusätzlich die Spannung erhöhe. Bei Bässen gibt es auch verschiedene Stärken für die Saiten; die dickeren spielen sich dann idR straffer.

 

[fisherman]

der mein Steinway schlecht machte, er meinte, mit grossen Hämmer würde er besser klingen.

Abgesehen von gewissen physikalischen Folgen, ist das natürlich auch Geschmackssache. Es gibt Leute, die behaupten das von meinem Feurich auch und andere sagen das Gegenteil. Ich habs dann testweise ausprobiert. War scheisse! Oder, besser gesagt: War anders - nicht MEIN Flügel.

 

[MinimalPiano]

Steinway hat nicht umsonst irgendwann den Röllchenabstand von 16 auf 17mm verändert.

Äh, was ist der Röllchenabstand und warum ist der so wichtig? Ich habs schon mehrmals hier gelesen, konnte mir aber bisher keinen Reim darüber machen.

Oder, besser gesagt: War anders - nicht MEIN Flügel.

Ich glaube, ich lasse auch die kleinen Hämmer drin, schon wegen der wunderbaren sanften Spielart. Kann man die immer noch kaufen?

 

[agraffentoni]

Kann man die immer noch kaufen

Kannst Du bei Abel nachmachen lassen, oder in der Apotheke in Hamburg kaufen...

 

[Bassplayer]

Dann muß ich mein Satzgebilde da oben mal präzisieren und differenzieren, ging gestern nicht weil ich weg mußte.

Mehr Masse der Saite überträgt eine höhere Energie auf den Reso, verstärkt also die Lautstärke, soweit so richtig.
Die Eigenfrequenz einer Saite hängt zunächst von der Länge der Saite ab, je länger, desto tiefer.
Mehr Masse an der Saite verringert die Eigenfrequenz, mehr Spannung erhöht sie.
Den besten Klang haben Stahlsaiten in der Gegend von 90% ihrer Bruchlast.
Die Bruchlast ist bei gegebenem Stahl vom Durchmesser abhängig.
Je dicker und deshalb steifer eine Saite ist, desto weiter verschieben sich die Obertöne von der harmonischen Reihe.

So was mach ich jetzt mit all den Vorgaben?

Beim Streicher kann ich also, wie Bassplayer richtig schreibt, eine dickere schwerere Saite nehmen, die Frequenz sinkt, was ich durch höhere Spannung wieder ausgleichen kann. Man braucht dann halt auch noch kräftigere Finger um damit spielen zu können. Streichersaiten sind zwar auch, wie Baßsaiten im Klavier, umsponnen, aber in einem viel geringeren Maße. Die Masse kommt sowohl als dem dickeren Kern, als auch der vergleichweise dünnen Umspinnung.

Beim Klavier sieht das anders aus.

Die Baßsaiten bei einem Klavier sind mit Kupfer umwickelt, das die benötigte Masse bringen soll, um die Eigenfrequenz bei gegebener Saitenlänge auf den gewünschten Ton zu bringen.
Bei großen Konzertern sind die Saiten lang und die Umwicklung kann relativ dünn sein, was eine geringe Steifigkeit und damit Inharmonizität bringt, oder wie beim Kleinklavier mit kurzen Saiten, dick und teilweise doppelt umwickelt, was eine inharmonische Obertonreihe bringt.
Der zugbelastete Stahlkern hat einen Durchmesser von z.B. ca 1mm, die nicht zugbelastete Umspinnung aber z.B. 5mm. Die Kernmasse ist dann nur noch ein Bruchteil der Gesamtmasse.
Der Kern soll auf etwa 90% Bruchlast gespannt werden.
Hier kann man erkennen, daß sich die Spannung der Saite im Vergleich zur Streichersaite nur wenig mit der gewünschten Eigenfrequenz ändert, sondern die Eigenfrequenz eher bei gegebener Saitenlänge und Saitenspannung durch Massenzugabe mittels Umspinnung reguliert wird.
(natürlich wird auch da versucht durch Variation von Kerndurchmesser und Saitenspannung ein Klangoptimum zu erreichen, die Masse bringt aber hauptsächlich die Umspinnung.)

Ich habe geschrieben, dass man die Masse erhöhen kann, ohne die Eigenfrequenz verändern zu müssen, indem auch die Spannung erhöht wird. Dass die Inharmonizität ansteigt, ist mir klar. Dass dem Grenzen gesetzt sind, weil eine Saite irgendwann reißen würde, auch. Darum haben Kleinklaviere ja in der Regel keinen so schönen Bass. Dass höhere Amplituden im Bass auch zu einer - möglicherweise negativen - Veränderung der Klangästhetik führen, ist ein anderes Thema, wenn es zunächst um die Frage geht, wie Bässe stärker sein können.

Ich wollte nur klarstellen, dass im Schwingungssystem Saite bei vorgegebener Länge und vorgegebener Eigenfrequenz die Masse innerhalb eines gewissen Bereichs variieren kann, da die Spannung (zumindest in Grenzen) variabel ist. Die Eigenfrequenz hängt halt nicht nur von Länge und Masse, sondern auch von der Spannung ab; alle drei Parameter beeinflussen die Eigenfrequenz; und der von mir zitierte Satz von dir ließ sich so lesen, als sei die Masse ohne jeglichen Spielraum, und seien es nur 1 oder 2 %, durch die Eigenfrequenz vorgegeben.

Danke für den ergänzenden Hinweis auf den Zusammenhang von Klang und Spannung im Verhältnis zur Bruchlast der Saite.