Stakkato auf selber Note

[Andre73]

Hi,

ich hab mal eine Anfängerfrage wo ich nicht so sehr viel dazu gefunden habe. (Einen Klavierlehrer habe ich nicht.)
Ein Stück was ich spiele ist eine stark vereinfachte Version von Wilhelm Tell. Das ist recht leicht, aber ich habe Probleme wenn ich es schneller spielen will.

Rechte Hand ist häufig Stakkato auf selber Note (C), 2 Achtel, eine Viertel und so fort.
Der angegebene Fingersatz ist 3 2 1, 3 2 1 und so fort.

Wenn ich das schneller spiele, verschwimmen die Noten zu einer und das klingt irgendwie nicht, speziell zwischen 2 und 1.
Das einzige was ich online dazu finde ist das:

Also gibts Finger und Handgelenk-Stakkato, Prinzip ist klar.
Was ist nun aber bei einer Note? Fingerstakkato mit ranziehen der Finger? Was ist dann aber mit Daumen?

Ich denke das Digipiano CN34 kann das schon schneller (Begriff Repititionsfähigkeit?), wenn ich mir Mühe gebe nur mit Finger 2 schnell und recht hart zu spielen, dann kommt die "Mechanik" schon mit - aber das geht so kaum im Kontext des Stücks. Das muss irgendwie an meiner Technik liegen.

Also wie am besten Stakkato auf selber Note?

Viele Grüße und danke,
André

 

[LMG]

hi Andre,

hmm..also meines Erachtens ists ja so:

je schneller Du auf einer Taste repetieren möchtest ( nehmen wir an, staccato ), also je weniger Zeit zwischen den jeweiligen Tastenbetätigungen vergehen soll, desto schlechter ist es, wenn zu weiträumige Bewegungen VON DER TASTE WEG gemacht werden, und ZU GROßE "Heranziehbewegungen" eines einzelnen Fingers führen dann dazu, dass ja auch wieder die "Ausholbewegung" für die nächste Tastenbetätigung durch diesen Finger getan werden muss - was ebenfalls Zeit kostet.

Trotzdem lassen sich aber schnellste Repetitionen auf einer Taste mit EINEM Finger ausführen. Zu beachten sind z.B. Aussagen diesbezüglich von Gieseking.

Bei Repetitionen und auch Trillern gehen desweiteren die Aussagen von beispielsweise Libermann dahin, dass bei jedem eine gewisse Schnelligkeit angeboren ist, über die hinaus es nicht möglich ist, noch schneller zu werden. Schlechte und unnötige Bewegungen sollte man natürlich minimieren.

Unnötig wäre beispielsweise, im Mittelteil von "Für Elise", dort die Finger bei den Repetitionen zu wechseln. Warum sollte man das?

Also wie gesagt: Nah anden Tasten bleiben, keine unnötigen Ausholbewegungen mit dem Finger machen, Handgelenk einsetzen, WENN Du merkst, der Finger allein packts nicht.

( Die allerschnellsten Repetitionen schaffen Joystickbutton-Drücker / Computerfreaks, diese Bewegungen sind ganz minimal und werden mit STARREM (ober- ) ARM ausgeführt, da die Grobmotorik des Arms hinderlich für die schnellstmögliche Finger / Handgelenkbewegung ist, daher muss sie möglichst ausgeschaltet werden. )

=>> Also: Einen TEIL des Arms "hart" lassen, und zwar den, der hinderlich ist. "Vorne" locker bleiben. Das erfordert VIEL Training, ist aber, beispielsweise bei regelmäßigem Training ( auch Kampfkünste usw. ) auf jeden Fall machbar.

Es gibt eine ganze Latte von Stücken mit sehr sehr schnellen Tastenrepetitionen, mein Profilbild, Gottschalk, war "Spezialist" dafür! Liszt und z.Teil Chopin waren da aber auch nicht ohne!

Ah, eins fällt mir noch ein: Ich würde für solche Dinge KEIN Digitalpiano, sondern NUR ein RICHTIGES Klavier / Flügel verwenden.

Hast Du, für die Experten hier, eine Aufnahme von Dir von den Stellen, die Du spielst? Das wäre wichtig, dann kann man weiteres sagen, vielleicht.

LG, Olli!

 

[Tastenfrau]

Das hast du sehr schön zusammengeschrieben. Warum rätst du aber vom Fingerwechsel ab? Das ist sehr oft nützlich und ermöglichst gerade die Repetiotion.

Und noch eine Frage - wer ist diese Libermann, er wird oft hier zitiert...

 

[LMG]

Hi Tastenfrau,

Gegenfrage: Warum würde man beispielsweise bei "Für Elise" im Mittelteil die Finger wechseln wollen ?

Hast Du da eine adäquate Antwort "auf Lager" ?

Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass, wenn wir mehrere Finger mit dem WECHSELN " in Beschlag nehmen", diese nicht für andere Aufgaben einsetzen könnten. Wir sollten m.E. unser gesamtes "Waffenarsenal" nicht für das WIederholen von einzelnen Noten "aufbrauchen", sondern immer soviel wie möglich "in der Hinterhand" behalten, damit wir, wenn wirklich schwierige Stücke einmal anliegen, ein GUTES Gefühl der SICHERHEIT haben, dass wir nämlich BISHER ja noch nichtmal "alles anwenden mussten", was wir "draufhaben"!! Also auch mehr so ein "psychologischer" Grund. ( Das zumindest war mir persönlich immer sehr wichtig )

Zudem ist ein weiterer Punkt zu bedenken: Jeder Finger hat eigene Charakteristika. Wenn wir bei Repetitionen WECHSELN, müssen wir jedes dieser Charakteristika neu bedenken, sobald es zum Wechselvorgang zwischen 2 Fingern kommt ( dem, der gerade gespielt hat, und dem, der danach kommt. ). Dies würde ENTFALLEN und uns nicht weiter aufhalten, wenn wir nur EINEN Finger verwenden würden.

ABER es gibt da auch andere Meinungen - es wird auch sehr häufig das "Wechseln" proklamiert. ( Nur, wie gesagt, frage ich mich, z.B. beim "Elise" - Beispiel: WARUM ?

Und, wie gesagt, wäre, für die Experten hier, eine AUFNAHME ( am besten mit Video ) von Andre nicht schlecht, da könnten Profis noch genaueres dann vielleicht sagen und ersehen.

LG, Olli!

PS.: ( Libermann war ein wichtiger Klavierlehrer, Schüler von Petri. ) .

 

[LMG]

Nachtrag:

"LANGSAME Repetitionen":

Wenn "Wechseln" als gut und angebracht angesehen wird, dann müsste man ja auch vertreten, dass wenn zum Beispiel eine Klavierbegleitung eines Kunstliedes mit 4 langsamen "c" beginnt, ( rein fiktiv jetzt: 4 halbe Noten, oder auch, wg. Staccato, nehmen wir an: vier Achtel, allerdings in LANGSAMEM Tempo, ) , auch DORT gewechselt werden solle.

Auch dann stellt sich die Frage: WARUM?

Allerdings meine ich TROTZDEM, dass man auch, zumindest soweit man kann, WECHSELN können sollte, denn es gibt ja eine unüberschaubare Vielfalt an Stücken, und vielleicht gibt es ja welche, bei denen, wenn man WECHSELT ( bzw. SCHNELL wechselt ) , sich durch das Wechseln günstigere Ausgangspositionen für weitere Aktivitäten der Gestaltung ergeben. So genau weiß ich das allerdings nicht, wie gesagt, sind hier evtl. Videos ( @ Andre's Problemstück ) und weitere Meinungen angebracht und zielführend.

LG, Olli!

 

[Andre73]

Hi,

danke für ausführliche Antwort.

Also ein Video stell ich nicht ein *schäm* ;) Das ist wirklich ein vereinfachtes Stück, was auch meine 7-jährige Tochter runterspielt. Ich hab auch soweit keine Probleme damit, so wie sie auch - ich will es nur gern schneller spielen und das ist die erste Stelle, wo ich selbst mit viel rumprobieren keine tolle Lösung gefunden habe, wie es denn am besten geht.
Und wenn ich von schnell rede, dann rede ich vom Wilhelm-Tell-schnell und nicht wirklich rasend schnell wie manche Bravourstückchen (ich spiele seit halbem Jahr).

Nun gibt es sicher eine beste Vorgehensweise dafür, eine Taste widerholt und zügig Stakkato zu spielen und die will ich gern gezielt üben weil das Stück eigentlich Spaß bringt.

Evtl. gibts ja noch mehr Meinungen dazu.


Und zu dem anderen Thema: Sicher ist ein echtes Klavier dafür besser. Leider habe ich wirklich nur Nachts Zeit zum Üben. Kopfhörer sind Pflicht. Und ein echtes und gutes Klavier mit vernünftiger Silent-Funktion - sehr teuer, irgendwann unbedingt *träum* Das Akkustikpiano wo meine Kinder Klavierschule haben ist zumindest nicht besser, weder Mechanik und Klang schon gleich gar nicht, speziell auch wenn ichs über MIDI-Softwarepianos wie das Galaxy II Bösendorfer betreibe. Das klingt schon super. Wir sind nicht mehr in den 90ern wie manche meinen.

Viele Grüße,
André

 

[LMG]

Rehi Andre,

dafür, dass Du "erst" seit einem halben Jahr spielst, finde ich, dass Du da mit Deiner Frage aber schon einen ganz schönen "Klopper" ( im positiven Sinne!! ) ausgemacht hast, Du wirst sicher noch im Verlauf des Fadens hier sehen, dass sich ganz schön viele Klavierlehrer auch hier tummeln, und daher ist es auch genau richtig, was Du sagst, erstmal MEINUNGEN einzuholen.

( Nicht vergessen, ich selber bin nur Amateur, habe aber trotzdem etwas ( so die letzten 15 Jahre oder mehr ) mich mit diesem Typ auf meinem Profilbild beschäftigt - und der sich mit Repetitionen. )

@ "Wilhelm Tell": Hey, Andre, keine Angst, hier ein Video ( oder zur Not: ein mp3 ) zu verlinken. Die Angst ist absolut unbegründet, und niemand wird Dich hier auslachen oder so! Sowas gibts hier nicht. ( Es sei denn, es geht um schwierige Stücke, da gehts dann auch mal etwas "zur Sache", weil die auch kritisiert werden und es dann auch mal "härtere" Diskussionen gibt.

Aber das gilt auf keinen Fall für Übungsvideos, ganz sicher nicht!

Aber falls Du nicht möchtest: Hast Du denn eine Notenversion zum Zeigen hier, von Deiner Wilhelm Tell - Version ? Ich kann mir da nicht viel drunter vorstellen, als Komponisten haben sich mehrere mit "Wilhelm Tell" beschäftigt, darunter sogar mein Profilbild, aber es geht ja sicher um eine bearbeitete Version für Einsteiger?!

Also wie siehts mit Notenbeispielen ( scan / Link ) aus ?

Fragt, mit LG, Olli!

 

[Andre73]

Du weißt wohl nciht was ich mit vereinfacht meine, das ist eine Version aus Piano Kids 2 ;)
Noten sind nicht frei in der Version. Ich lern parallel zu meinen beiden Kindern 6 und 8 Jahre alt die Stücke einfach mit. Hier gibts eine Einspielung, die mir aber zu langsam und öde ist:

In der Geschwindigkeit kann ich das auch locker.
Es geht genau um das C C C. Das verschmiert bei mir viel zu schnell.

 

[LMG]

Ah, DAS Ding ist es.. ok: Ist bekannt, wurde oft verwendet, und wird sogar in vielen älteren Computergames ( z.B. beim CBS ColecoVision-Game "VENTURE" verwendet, wenn man aus einer Schatzkammer entkommen ist )

OK:

Meiner Ansicht nach:

Video-Version EXTREM zu langsam, aber ich nehme an, da auch zu Beginn Zählung durch Dritte Person ( ? ) erfolgt, Übevideo.

Bei Rossini müssen die Sektkorken knallen.

Bei NICHT WECHSELN: Das schafft man m.E. hier ALLEIN mit dem DAUMEN

Hand "flach" auflegen, dann ETWAS erhöhen. Daumen-Greifbewegung OHNE ZU WEIT AUSZUHOLEN auf "c" ( und auch später auf "a" ) ausführen. Wenn das nicht klappt, Daumen mit Handgelenkunterstützung verwenden. Oberarm ETWAS anspannen ( Außen-Sehnen ) .

Bei Wechseln: Beachten, dass NACH den Repetitionen es nach OBEN geht !!!

Rechte Hand etwas nach "außen" drehen, so dass man das "Gefühl" beim Wechseln bekommt, ( 3-2-1 , oder 1-2-3, oder 2-1-3 (!!), aber danach ( also nach 3-2-1 oder 1-2-3 ) muss HANDVERSETZUNG stattfinden, weils ja nach rechts oben weitergeht - ein WEITERES "Ding" was Untrainierten "im Wege stehen könnte" ) , also das Gefühl bekommt, man spielt beim WECHSELN 3 VERSCHIEDENE Tasten !

Ich selber würde, wie gesagt, Methode 1 ( NICHT WECHSELN ) bevorzugen, und nun sind erstmal ANDERE Meinungen gefragt.

Bin erstmal "raus",

LG, Olli!

 

[Peter]

Bedeutet "Verschmieren", dass Du die Töne a) nicht wirklich staccato spielst oder geht es um den b) Klang?
a) Ein halbes Jahr ist nicht viel. Übe es einfach weiter in dem Tempo, in dem Du es gut kannst, und für diese Stelle würde ich dann auch den Fingerwechsel 321 empfehlen*. Die Geschwindigkeit kommt irgend wann von alleine. Habe Geduld. Wichtig ist, sauber zu üben.

b) Kann gut am Digi liegen.

* Ich bin kein Lehrer, also nur Erfahrungswerte mit gefährlichem Halbwissen!):
Nimm mal die Finger (321) und klopfe sie nacheinander auf die Tischplatte. Das geht unglaublich schnell. Versuche dann, die gleiche Stelle zu treffen. Das Handgelenk (bzw. der Arm!) verschiebt sich automatisch etwas nach außen (und ist schon in der richtigen Position für die weitere Melodie). Evtl. kannst Du diese natürliche Bewegung auf das Klavier übertragen.


Die Stelle ist kein Vergleich mit der Stelle in Elise...die spiele ich auch wie Olli ohne Wechsel :)

 

[LMG]

Peter, wenn wir NICHT 3-2-1 nehmen, sondern 2-1-3, brauchen wir die Hand nicht versetzen...wir kommen dann "hin" ohne Bewegung...

;)

LG, Olli

 

[Tastenfrau]

Hi Tastenfrau,

Gegenfrage: Warum würde man beispielsweise bei "Für Elise" im Mittelteil die Finger wechseln wollen ?

Hast Du da eine adäquate Antwort "auf Lager" ?

Hi LMG,

"Für Elise" habe ich in meiner Kindheit mir Fingerwechsel gespielt. Habe probiert gerade jetzt nochmal - ich finde mit Wechsel eindeutig bequemer. Elise ist ja nicht so ein sehr schnelles Stück, vielleicht ging da zu Not auch ohne Wechsel, wenn jemand das unbedingt will.

Ich wüsste nur nicht warum? Immer mit dem selben Finger solche Stellen zu spielen, das verkrampft doch die Hand sehr schnell.

P.S. Lieben dank für deinen Antwort, jetzt weiß ich auch wer Libermann ist.

 

[Peter]

2-1-3 oder auch 3-1-2 sind natürlich auch ok. 2-1-3 wäre dann auch besser anwendbar für das dritte Galopp c-c-f. wichtig ist halt, dass die natürliche Bewegung genutzt wird.

Aber warum hat sich eigentlich noch kein KL hier gemeldet? Zu banal?

 

[rolf]

=>> Also: Einen TEIL des Arms "hart" lassen, und zwar den, der hinderlich ist. "Vorne" locker bleiben. Das erfordert VIEL Training, ist aber, beispielsweise bei regelmäßigem Training ( auch Kampfkünste usw. ) auf jeden Fall machbar.

falscher geht kaum...

Zudem ist ein weiterer Punkt zu bedenken: Jeder Finger hat eigene Charakteristika. Wenn wir bei Repetitionen WECHSELN, müssen wir jedes dieser Charakteristika neu bedenken, sobald es zum Wechselvorgang zwischen 2 Fingern kommt ( dem, der gerade gespielt hat, und dem, der danach kommt. ). Dies würde ENTFALLEN und uns nicht weiter aufhalten, wenn wir nur EINEN Finger verwenden würden.

wenn das stimmen sollte, dann gäbe es längst die Regel, Liebesliedermelodien nur mit dem Mittelfinger, Hochzeitsmusik nur mit dem Ringfinger und Trauermärsche nur mit dem dumpfen Daumen zu spielen...

___________________
bei leichten und obendrein ruhigen Sachen (Elise, Regentropfen) ist es egal, ob mit ob ohne Fingerwechsel

bei sehr schnellen Sachen mit Einzelton-Repetitionen hat sich seit Scarlatti das Fingerwechseln bewährt (und zwar in Abfolgen zum Daumen hin, also 321, 4321)

bei Doppelgriff- und Akkrodrepetitionen entfällt zumeist aus anatomischen Gründen das fingerwechseln

 

[LMG]

@ Tastenfrau:

Die Sache ist, dass die Hand nicht verkrampft beim Spielen ohne Wechsel - sonst ists nicht richtig. Warum sollte sie verkrampfen?
Wenn das bei Dir bei ELISE so ist, dann liegts auch am Training, das Du ZUVOR, wie Du ja sagst, hattest. Umgewöhnen ist oftmals schwierig. Denk auch an die Schnnelligkeit, deren Anlagen angeboren sind und die nicht erhöht werden kann.

Vergiss auch nicht die Joystick-Knopf-Drücker: Die wechseln nicht oder nur nach langer Zeit, dann nehmen sie einen anderen FINGER, und bekommen über LANGE ZEITSPANNEN so ungefähr 17-18 Impulse, manchmal mehr, pro Sekunde hin. Und verkrampfen auch nicht, denn der vordere Armteil bleibt locker, der obere wie Stahl. LANGES Training !!!

Stell Dir mal bei "Elise", so wie Du es spielst ( mit Wechsel ) vor, Du BRÄUCHTEST die anderen, an Deinem "Wechsel" beteiligten Finger für andere Aktionen : Dann ENTFÄLLT der Wechsel sowieso.

LG, Olli!

 

[LMG]

Rolf, tut mir leid, aber die Scarlatti-Sache mit "mutando i deti" hatten wir schon besprochen, und zwar mit dem Ergebnis, dass BEI WEITEM nicht alle Repetitionen in seinen Sonaten mit diesem Hinweis ausgezeichnet sind.

Ferner glaube ich, dass Du nicht schnell genug repetieren kannst...

Du bist in KEINEM Fall trainiert, so schnelle Bewegungen wie die Joystick-Künstler auszufüheren, bei Dir ist die Grenze beim KLAVIER erreicht...aber schließ nicht von Dir auf andere...

LG, Olli

 

[LMG]

Nachtrag: Genauer gesagt, glaube ich, Rolf, dass Du

a ) WEDER in der Lage bist, die kurzen Repetitionen im Souvenirs D'Andalusie so schnell mit EINEM Finger zu schaffen, wie ich,

und b ) auch nicht in der Lage bist, die 3-er-Repetitionen der Appassionata in der linken Hand EBENFALLS mit einem Finger so schnell hinbekommst.

***gruß mod***

LG, Olli!

 

[rolf]

...was irgendwer mit seinem Joystick treibt, interessiert am Klavier niemanden
Liszts Repetitionen in Tarantella und Mephistowalzer werden von allen mit Fingerwechsel gespielt - freilich, wem derartige Sachen unzugänglich ist, der tönt dann gerne Unsinn darüber......

 

[Peter]

LMG, geht das wieder los?
Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass Rolf um einiges mehr Wissen (vom Können reden wir gar nicht erst) um die Technik am Klavier hat als Amateure wie Du und ich.

 

[Andre73]

Hi,

nun haut euch nicht die Köppfe ein über meine Anfängerfrage zu dem banalen Kram :)

Das verschiedene Leute verschiedene Techniken nutzen ist doch normal. Sofern es schlüssig dargestellt ist kann ich mir dann schon eine Meinung bilden.

Bei 3 2 1 hab ich hauptsächlich das Problem zwischen 2 und 1, ich hebe 2 nicht weit genug an bis 1 kommt oder drücke 1 zu zeitig...schwer zu sagen - der Daumen kommt mir da eher zu statisch vor im Vergleich. Deshalb fragte ich was eine gute Methodik ist, wo ich weiter versuche das hinzubekommen. 3 2 1 ist also eine legitime Methodik und ich muss es nur verbessern.

Viele Grüße,
André