Blickkontakt: Auf die Noten statt auf die Klaviatur schauen

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Frank

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Hallo zusammen,
Ich übe gerade die zwei Stücke „Can‘t help falling in love“ und „What a wonderful world“ Bei beiden Stücken wird die rechte Hand bzw. der „Akkord“ in der rechen Hand verschoben.

Problem:
  1. Die rechte Hand muss „springen“
  2. Um die Sprünge zu schaffen schaue ich oft auf die Klaviatur
  3. Wenn ich dann wieder von der Klaviatur auf zu den Noten schaue, vergeht immer eine Zeit, bis ich mich orientiert bzw. wieder die Stelle gefunden habe, ab der es weiter geht.
  4. Ich muss auch noch dazusagen, dass ich nicht gerade die besten Augen habe.
Feststellung:
  1. Ich habe jetzt bei beiden Stücken anders geübt als sonst.
  2. Ich behalte meine Blick steht’s auf den Noten. Die Ohren verraten mir dann, ob ich richtig gespielt habe oder nicht.
  3. Irgendwann funktioniert das auch ohne dass ich auf die Klaviatur schaue. Geht aber sehr lange.
Frage:
  1. Wie übt ihr bzw. empfiehlt ihr einem Anfänger wie er so „einfache“ Stück üben sollte?
  2. Sollte man eh der schnelle Blickwechsel trainieren von Noten zu Tastatur?
  3. Versuchen bei Parallelverschiebungen die Intervalle „in die Hand zu bekommen“ so dass man nicht mehr schauen muss, wo man hinspringt?
  4. Wie kann man so etwas methodisch gut lernen? Habt ihr da Tipps für mich?
Es geht mir nicht darum Stücke frei vom Blatt spielen zu können (da bin ich weit davon entfernt), aber Stücke die ich schon kenne oder neue Stücke besser und schneller spielen zu können. Denn wenn ich immer wieder auf die Klaviatur schauen muss, muss ich nach dem schauen ein Teil des Stücks auswendig spielen, da ich die Zeit brauche um mich wieder in den Noten zurecht zu finden. Ich fühl mich auch irgendwie wohler, wenn ich permanent die Noten verfolgen kann.
Ich hoffe ich konnte es verständlich erklären.
Besten Dank
Frank
 

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PianoAnnie84

PianoAnnie84

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Ich kann dir zwar nicht weiterhelfen, leider, da ich ein ähnliches Problem habe ("Wenn ich dann wieder von der Klaviatur auf zu den Noten schaue, vergeht immer eine Zeit, bis ich mich orientiert bzw. wieder die Stelle gefunden habe, ab der es weiter geht."); ich verfolge den Thread deshalb mal mit.
 
E

elli

Guest
Normalerweise hat man seine kleinen Tricks, auf lange Sicht allerdings trainiert man sowohl den schnellen Blickwechsel (beim Autofahren guckt man schließlich auch mal schnell auf das Tacho, ohne anschließend einen Unfall zu bauen....) als auch nach Gehör, wie auch eine gewisse Haptik, die im Zusammenspiel mit Gehör und bekannten Abständen (hier immer nur Terzen) funktioniert.

Der Trick bei deinem Problem ist eigentlich im 2. Notenbeispiel schon gegeben, nämlich der Zeigefinger (2. Finger): im 2. Beispiel spielt man explizit zum gehaltenen 5. Finger mit 1. und 2. Finger im Terzabstand, und wechselt dann genau um eine Terz - sprich im Sinn ist der Platz des 2. Fingers, denn genau da muss ich hin für die nächste "Lage". Beim 1. Beispiel ist es genau so, nur dass ich hier den 2. Finger stumm nur leicht auf die Taste im Terzabstand vom Daumen lege zur Orientiertung quasi, und dann eben bei Akkordwechsel dahin springe - ohne gucken zu müssen.
 
Klafina

Klafina

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Hallo Frank,

zu Deinen Fragen:

2. Nein, einen schnellen Blickwechsel Noten - Tastatur würde ich ganz bestimmt nicht üben. Entweder ein Stück auswendig spielen (das könnte hier auch eine Alternative sein, wenn Dir die Sprünge schwerfallen) oder es mit Noten spielen und dann allenfalls bei einigen wenigen sehr schwierigen Stellen ein Blinzeln nach unten riskieren. Ein ständiges Hin- und Herschauen hemmt das Tempo ganz immens. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man so spielen kann.
(Ich selbst entscheide immer nach Rücksprache mit meiner Klavierlehrerin, ob ich ein Stück relativ früh auswendig spiele oder eher bei den Noten bleibe.)

1./3./4.: Ich würde die rechte Hand unbedingt einzeln üben, wenn Dir die Sprünge schwerfallen. Und ja, mit der Zeit bekommt man den Abstand "in die Hand/ins Gefühl".
Speziell für Sprünge habe ich mal den Tipp gelesen (weiß leider nicht mehr, wo), dass man mal bewusst zu hoch, dann bewusst zu tief und dann richtig springen soll. Ich habe es ausprobiert und fand es (bisher) nur mäßig hilfreich. Aber vielleicht ist das bei Dir anders.
 
B

buschinski

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Auf die Tastatur wird nur ausnahmweise geschaut wenn man nach Noten spielt - z.B. bei großen Sprüngen. Nur beim Auswendigspielen darfst Du mit Hingabe auf die Tasten gucken...
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Wie kann man so etwas methodisch gut lernen?
Bezüglich der Sprünge:
Den Sprung so schnell wie möglich, aber sauber spielen und dann am Ziel entspannt ruhen lassen. Das hilft ungemein und man bekommt recht schnell Sprünge über mehrere Oktaven hin, ohne auf die Tastatur schauen zu müssen.
 
Barratt

Barratt

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  1. Versuchen bei Parallelverschiebungen die Intervalle „in die Hand zu bekommen“ so dass man nicht mehr schauen muss, wo man hinspringt?
  2. Wie kann man so etwas methodisch gut lernen? Habt ihr da Tipps für mich?

Bei "Sprüngen" empfiehlt es sich nach meiner Erfahrung, den "Sprungbogen" so flach wie möglich zu halten. Erhöht die Treffgenauigkeit.
 
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Frank

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Vielen Dank für die Tipps.
Gibt es spezielle Übungen dir ihr täglich deswegen macht, oder Anfänger machen sollten, so wie
Akkorde greifen z.b. 1 Umkehrung und dann immer eine Terz nach oben bzw. unten spielen.
Dann wieder 1 Umkehrung und statt der Terz eine Quarte usw.?

Besten Dank
 
violetta

violetta

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ich habe mir anfangs die stelle farblich markiert wo ich wieder noten brauchte ;-)
bin aber jetzt mehr oder weniger auf auswendig lernen umgestiegen.
erstens geht das schon fast alleine wenn man es x-mal übt, zweitens kann ich so auch ohne noten spielen :-)
weiß allerdings nicht ob das proffesionell ist so, hab erst 9 monate hinter mir.
mein ziel ist es aber schon auch mal vom blatt zu spielen....
 
E

elli

Guest
ich habe mir anfangs die stelle farblich markiert wo ich wieder noten brauchte ;-)
bin aber jetzt mehr oder weniger auf auswendig lernen umgestiegen.
..

Sagen wir mal so, wenn man nach einem schnellen Seitenblick z.B. auf die Tastatur (es könnte ja auch ein potentieller Dirigent sein) in seinem Notentext die Stelle nicht wiederfindet, dann ist man einfach noch nicht vertraut genug mit diesem spezifischen Notentext.

Vielen Dank für die Tipps.
Gibt es spezielle Übungen dir ihr täglich deswegen macht, oder Anfänger machen sollten, so wie
Akkorde greifen z.b. 1 Umkehrung und dann immer eine Terz nach oben bzw. unten spielen.

Alles was ein Anfänger übt, bereitet auf besseres Spiel vor:-). Und es kommt auf das Ziel an, ob man Technik getrennt von sonstigem Üben verfolgt. Denn immerhin nimmt Techniktraining auch Übezeit weg, wenn man eh nur halbe bis ganze Stunde übt, ist es dann die Frage ob es sinnvoll ist. Zumal wie bei vielem im Leben, sich das Gehirn lieber Dinge einprägt, die auch mit anderen Dingen verzahnt sind - im Stück mit der Melodie etwa.....

Aber ich denke im normalen erwachsenen Anfängerspiel, übt man vor allem am Stück (die Stücke sollten aber schon didaktisch aufeinander aufbauend ausgesucht sein). Wenn du deine Stücke oben über einen längeren Zeitraum übst, werden automatisch deine Gehirnzellen den Tonhöhensprung mit dem Greifen verbinden. Im Übrigen verweise ich nochmal auf die von mir oben geschilderten "Tricks", die quasi den Lernschritt überbrücken.
 
F

Frank

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Hallo Eli,
den Trick habe ich auch zuvor verwendet. Geht aber leider nur bei dieser Konstellation .
Dennoch danke dafür. Es sind eben solche Tipps die einen auch weiterbringen.
 
Rheinkultur

Rheinkultur

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Bei "Sprüngen" empfiehlt es sich nach meiner Erfahrung, den "Sprungbogen" so flach wie möglich zu halten. Erhöht die Treffgenauigkeit.
Generell sollten keine unnötigen Wegstrecken auf der Tastatur zurückgelegt werden. Glücklicherweise kann man ein unökonomisches Bewegungsverhalten im Bedarfsfall heutzutage selbst mit einer Kamera überprüfen, während man als Zeitgenosse Franz Liszts ("machen Sie keine Omelette") ein solches allenfalls mit einem großen Spiegel registrieren konnte, sofern nicht jemand anderes die Aufgabe übernahm, sich die Bewegungsabläufe des Spielers näher anzusehen.

Räumliches Orientierungsvermögen auf den Tasten lässt sich allerdings trainieren wie das Schreiben auf einer Computertastatur ohne auf diese zu schauen. Eine gewisse Selbstdisziplinierung ist dabei unerlässlich, bis man schließlich in der Lage ist, nur bei extremen Sprüngen die Handposition zu überprüfen:


Und nicht zuletzt benötigt man Geduld und eine gewisse Spielpraxis - plus analytisches Verständnis, da sich bestimmte Muster und Abläufe werkübergreifend wiederholen. Wer bestimmte Strukturen wiedererkennt und mit bekannten Aktionsmustern verknüpfen kann, muss nicht zwecks Detailerfassung mit den Augen irgendwo kleben bleiben: Nicht am Notenblatt und schon gar nicht an den Tasten.

Nicht außen vor bleiben sollte das, was für den Fußballer das Trainieren ohne Ball darstellt: Vor der Betätigung der Tasten ist der Blick auf das Notenblatt entscheidend und das Verstehen dessen, was auf selbigem fixiert ist. Was das Gehirn nicht begriffen hat, begreift der Spielapparat nämlich auch nicht. Was im Umkehrschluss hingegen erfasst und verstanden ist, lässt sich auch besser in adäquate Bewegungsabläufe übersetzen. Frohes Schaffen!

LG von Rheinkultur
 
rolf

rolf

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(1)
Räumliches Orientierungsvermögen auf den Tasten lässt sich allerdings trainieren wie das Schreiben auf einer Computertastatur ohne auf diese zu schauen. Eine gewisse Selbstdisziplinierung ist dabei unerlässlich, bis man schließlich in der Lage ist, nur bei extremen Sprüngen die Handposition zu überprüfen: (...)
(2)
Und nicht zuletzt benötigt man Geduld und eine gewisse Spielpraxis - plus analytisches Verständnis, da sich bestimmte Muster und Abläufe werkübergreifend wiederholen. Wer bestimmte Strukturen wiedererkennt und mit bekannten Aktionsmustern verknüpfen kann, muss nicht zwecks Detailerfassung mit den Augen irgendwo kleben bleiben: Nicht am Notenblatt und schon gar nicht an den Tasten.
(1) warum gibt es mehr Sekretärinnen als Pianistinnen?
(2) wer sagt, dass die Augen nur dazu dienen, irgendwo "kleben zu bleiben"?

en detail (1)
Übrigens habe ich noch nie, auch bei den extremsten Sprüngen (die ja nur dann heikel sind, wenn das Tempo rasant sein muss) "die Handposition überprüft" - ein Beispiel: in der Sprungsequenz des Mephistowalzers sind im Diskant Oktaven zu spielen; Oktaven selber als automatischer Griff sind völlig problemlos, das macht die Hand ganz von allein (jedenfalls wenn man einigermaßen Spielpraxis hat), aber in sehr hohem Tempo die weit entfernten richtigen Oktaven zu treffen ist dort schwierig. Und wenn man kurz vorher zum zu treffenden Ziel schaut, macht man es sich leichter.
(2)
es gibt genügend Filmmaterial, auf welchem zu sehen ist, wie der Begleiter mit den Noten aufm Flügel das Lied Stehe still! begleitet: der Blick ruht überwiegend auf den Noten, gelegentlich bei der Sängerin - und, hoppala, an zwei Stellen zielgerichtet auf den Tasten (bzw. bei den für Sekundenbruchteile heiklen Tastenregionen) :-) (du kennst die beiden Stellen gewiß) - kleben tut da gar nüscht, sondern es wird das gemacht, was den Ablauf möglichst reibungslos macht.

Für den Fall von Widerspruch: setz´ dich vor viele Leute, doziere über räumliches Orientierungsvermögen und demonstriere es mit etwas unproblematischem - z.B. sich dekorativ die Augen verbinden lassen und die beiden ersten Seiten der Revolutionsetüde spielen, voller Verve und Elan (das ist machbar!) --- da werden schon auf der ersten Seite ein paar unnötige Fehler und ein paar Stockungen auftauchen, die dir sonst nicht passieren, und das, obwohl diese Etüde bis dahin keine wirklichen Sprünge enthält (!!)

____________________

Natürlich kann man allerlei üben, um es ohne einen Blick auf die Tasten an heiklen Stellen zu spielen - aber dadurch wird es weder leichter noch besser; es wird dadurch nur schwieriger. Dass Treffsicherheit bei raschen weiten Bewegungen ohne das Ziel vorher zu sehen schwierig ist, sollte einleuchten.

Dass beim vom-Blatt-Spiel die Augen stets die Noten fixieren, die gerade gespielt werden, ist ebenso ein Fehlschluß - man "liest" voraus (Zusammenhänge erkennend/überschauend) und hat bei grifftechnisch lästigen Stellen sehr wohl die Zeit, die Treffsicherheit durch einen Blick auf die nötige Tastenregion herzustellen.

____________________

Für Anfänger sind oftmals Versetzungen der Hand (z.B. erst ein c mit dem 5. Finger dann ein g mit dem 5. Finger spielen) schon sowas wie "Sprünge", obwohl das keine sind, und sie empfinden das als problematisch; ebenso ist es mit dem noch langsamen und ungewohnten Notenlesen. Normalerweise hilft da nur, beides zu üben: sowohl das Notenlesen als auch die Orientierung auf den Tasten. Übungen gibt es dazu mehr als genug (((nur werden "Übungen" ja gerne als ödes nutzloses "bäh-pfui-Etüden-spielen" verketzert...)))
 
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ag2410

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Hallo Frank!
Ich lasse meine Schüler diverse Stücke schon von Anfang an mit geschlossenen Augen spielen. Oder, ich habe ein recht schönes Bild über dem Klavier hängen, das sie ansehen sollen. Den Blick während des Spiels schweifen lassen...
Mach das doch mal bei einfacheren Stücken. Konzentrier Dich auf das Spiel der Finger, und lass den Blick schweifen. Wenn der Blick nicht mehr so "verzweifelt" an den Noten hängt, dann ist es auch einfacher, mal auf die Finger, dann wieder auf die Noten zu blicken.
Merke Dir die Takte, wo du auf die Finger siehst, genau. Lerne sie auswendig, und dann schau während dem Takt auf die Hände, dann wieder auf die Noten. Ich mache das bei "motorisch schwierigen" Takten auch so.

LG Antje
 
F

Frank

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Danke für die Hilfe.

Dass alles ineinander spielt ist klar.
Beim ersten Stück sind die Intervalle A-F oder E-G Sexten usw.
Das ist der Abstand den man in die Finger bekommen muss.

Dann geht es um die Verschiebung dieser Handstellung. Orientiert ihr euch da eher an der oberen Note als dem F und beim nächsten am E, oder an der unteren Note bei einem Akkord.

@rolf
ich meine nicht die Hand bzw. Finger zu überprüfen, sondern dem kleinen Finger zu helfen die richtige Taste zu treffen. Bei einem Akkord (einfachen Akkord) gelingt es mir diesen zu spielen, wenn der kleine Finger den höchsten Ton spielt, und ich erkenne welche Variation der Akkord hat, (Grundstellung, 1 Umkehrung 2 Umkehrung usw.)
Ich schau dann nicht nach ob die anderen Finger auch stimmen.

@alle
Ich werde versuchen mehr Blind zu spielen. Ich habe festgestellt, dass manchmal die Linke Hand manchmal die Rechte Hand die Töne bei Sprüngen von alleine Treffen. Fühl mich aber sehr unsicher dabei, weil ich meinem Gefühl "ich treffen den Ton bei dem Sprung" noch nicht vertraue. Ich kann mir nicht erklären woher die Hand weiß, dass es diesen Ton auch trifft.
Das hindert mich am meisten beim vorspielen und blockiert mich auch.



Besten Dank Frank
 
Peter

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Orientiert ihr euch da eher an der oberen Note als dem F und beim nächsten am E, oder an der unteren Note bei einem Akkord.
Ich orientiere mich an der Musik (Stimmführung, Melodie, Bass...). Es kann also mal "oben", "unten" oder in der "Mitte" sein.

"Sprünge" innerhalb einer Oktave wirst Du bald ohne zu schauen spielen können. Das kommt mit der Zeit und mit der Übung. Für größere Sprünge ist es, wie Rolf schon schrieb, einfach viel einfacher, kurz vorher das Ziel anzuschauen (ein kurzer Blick genügt).

Ich muss übrigens vermehrt bei der linken Hand schauen und weniger bei der rechten, selbst wenn die linke weniger zu tun hat. Und das habe ich bei anderen auch schon beobachtet. Woran liegt das eigentlich?
 
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rolf

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(1)
Dann geht es um die Verschiebung dieser Handstellung. Orientiert ihr euch da eher an der oberen Note als dem F und beim nächsten am E, oder an der unteren Note bei einem Akkord.
(2)
Ich habe festgestellt, dass manchmal die Linke Hand manchmal die Rechte Hand die Töne bei Sprüngen von alleine Treffen. Fühl mich aber sehr unsicher dabei, weil ich meinem Gefühl "ich treffen den Ton bei dem Sprung" noch nicht vertraue.
(1)
an der Melodie orientieren!!
wenn der 5. Finger allein die Melodie spielt und da halt von einem zum nächsten Ton ein etwas weiteres Intervall ist (z.B. ne Quinte), dann schau halt, dass du Quinten wie c-g, d-a usw. mit 5-5 spielen kannst ohne lang darüber zu grübeln --- was man mit 1-5 trifft, das trifft man auch mit 5-5
(2)
in deinen beiden Notenbeispielen gibt es keine Sprünge (auch wenn dir das so scheinen mag)
 
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elli

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Danke für die Hilfe.
Dann geht es um die Verschiebung dieser Handstellung. Orientiert ihr euch da eher an der oberen Note als dem F und beim nächsten am E, oder an der unteren Note bei einem Akkord.

Der fünfte Finger spielt im 1. Takt erst ein F, dann ein A - nach Adamriese eine Terz!

Wir reden aneinander vorbei:
Du hast erkannt, dass im ersten Takt immer Sexten gespielt werden (ob Umkehrungen oder nicht ist doch hier uninteressant), d.h. wenn du die Hand verschiebst, bleibt der zu schlagende Akkord immer gleich, d.h. du musst z.B. nur den Daumen um eine Terz wie in deinem Beispiel verschieben, oder eben den kleinen Finger um eine Terz, durch die Beibehaltung der Sexte ist das doch dann nicht schwierig. üb mal mit einem Finger Terzen "springen"- ich bin sicher, das ist nicht schwer.

Rolf sagt, wenn der obere Finger die Melodie spielt, orientiert man sich an ihm, zumal dieser dann auch stärker angeschlagen werden muss innerhalb des Akkords - damit man die Melodie erkennt. Du kannst den Takt einfach nur mit dem kleinen finger mit der oberen Note des Akkordes üben, bis es sitzt und dann einfach den Daumen "mitziehen" im Sextenabstand.
 
 

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