"sotto voce" in Chopins Nocturne 20(a) in cis moll

[tomita3]

Hallo,
In Takt 23 in der Nocturne 20 von Chopin ist "sotto voce" angegeben, ich bin im Internet fündig geworden, es soll soviel wie "gedämpft" oder auch "mit halber Stimme" bedeuten.
Nur was hat Chopin damit gemeint?
Una Corda? Oder eher leiser spielen? Zuvor wurde schon ppp angegeben.

Liebe Grüße!

 

[Chopinski]

Demnach spielst du die Fassung nach Fontana (und nicht nach der Eigenschrift).

Die Bezeichnung "sotto voce" kommt bei Chopin häufiger vor. Meist kommt es an diesen Stellen zu eine Art "Stimmungswechsel" in eine traumartige Passage, oft im Pianissimo (vgl. z.B. Regentropfenprélude, Takt 28; es gibt aber unzählige weitere Beispiele).

Hier soll man das linke Pedal verwenden (falls du einen flügel hast). Der Klang ist dann leiser (mit "halber" Stimme) und kriegt auch einen anderen, "gedämpfteren" Charakter (wenn man das so nennen darf).

 

[hasenbein]

Hier soll man das linke Pedal verwenden (falls du einen Flügel hast).

Woher hast Du das?

Man soll mit "gedämpfter Stimme" spielen, ja. Aber sonst soll man gar nix. Ob man eine derartige Stelle unter Benutzung des li.Ped. spielt, ist jedem selber überlassen bzw. auch vom jeweiligen Instrument abhängig, auf welche Weise sich am günstigsten der angestrebte Klang erreichen läßt. Die Anweisung zum Benutzen des li.Ped. lautet "una corda".

LG,
Hasenbein

 

[Chopinski]

Ja, una corda wäre eindeutig, da hast du schon recht. Das ist die richtige Angabe.

Aber wie soll "sotto voce" oder "mit gedämpfter Stimme spielen" auf dem Klavier sonst gehen? Es gibt die Bezeichnung ja auch bei anderen Instrumenten und auch in der Vokalmusik, vielleicht haben die noch andere Möglichkeiten.

Aber auf dem Klavier? Was heißt sonst gedämft? Bloß leiser? Dafür gibt es ja die dynamischen Angaben.

Ich würde am liebsten mal so einen alten Pleyel-flügel unter die Lupe nehmen und die Pedale ausprobieren.
Ein Lehrer von mir wies mich schon darauf hin, dass das rechte Pedal auch anders funktionierte als heute. Ich frage mich, wie das mit dem linken war....

 

[hasenbein]

Aber wie soll "sotto voce" oder "mit gedämpfter Stimme spielen" auf dem Klavier sonst gehen? Es gibt die Bezeichnung ja auch bei anderen Instrumenten und auch in der Vokalmusik, vielleicht haben die noch andere Möglichkeiten.

Aber auf dem Klavier? Was heißt sonst gedämft? Bloß leiser? Dafür gibt es ja die dynamischen Angaben.

Das wäre Aufgabe eines kompetenten Klavierlehrers, Dir das durch praktisches Vormachen zu zeigen, was "sotto voce" konkret bedeutet. Verbale Erklärungen würden hier m.E. nicht viel bringen.

LG,
Hasenbein

 

[Chopinski]

Hallo,
ich hab Musik studiert.

Du hast überhaupt keine Ahnung, wovon du sprichst. Du weißt nämlich selbst nicht, wie du sonst "sotto voce" spielen würdest.

 

[Destenay]

Ja, una corda wäre eindeutig, da hast du schon recht. Das ist die richtige Angabe.

Aber wie soll "sotto voce" oder "mit gedämpfter Stimme spielen" auf dem Klavier sonst gehen? Es gibt die Bezeichnung ja auch bei anderen Instrumenten und auch in der Vokalmusik, vielleicht haben die noch andere Möglichkeiten.

Aber auf dem Klavier? Was heißt sonst gedämft? Bloß leiser? Dafür gibt es ja die dynamischen Angaben.

Ich würde am liebsten mal so einen alten Pleyel-flügel unter die Lupe nehmen und die Pedale ausprobieren.
Ein Lehrer von mir wies mich schon darauf hin, dass das rechte Pedal auch anders funktionierte als heute. Ich frage mich, wie das mit dem linken war....[/QUOTE

Bonjour Chopinski,

Deine Aussagen betr. des alten Pleyel Fluegel bestaetigt mir und auch andere Pianisten die sich mit diesem Thema sehr beschaeftigen, dass wir mit userem
alten " Schrott von Fluegel " wie man es oeffter von Klavierverkaeufer hoerte," die Stimmen sind leise geworden" auf dem rechten Weg sind. Wir wissen dies, dass grosse Echo beweist es sonst wuerden wir sicher nicht so ein grosses Risiko eingehen, denn dazu braucht es Durchhaltevermoegen, Risikobereitschaft, Gespuehr, von den Kosten wollen wir gar nicht reden,es gibt grosse Pianisten die sind an dieser Leidenschaft kurz vor der Pleite gestanden . Die heutige Einsicht zeigt es wie Du schon erwaehnt hast, wir brauchen diese Instrument immer mehr zur Erkenntnis ansonsten versickert eine wertvolle Quelle aus. Es ist auch ein grosser Dank an die Klavierrestaurateure zu richten die ebenfalls mit grossem Koennen und Einsatz mit uns mitziehen, Ich hoffe Du kommst mal an die Moeglichkeit ein solches Instrument zu spielen, wer weiss vielleicht ergibt sich dies einmal. :p

Cordialement
Destenay

 

[rolf]

Deine Aussagen betr. des alten Pleyel Fluegel bestaetigt mir
(...................................)
wer weiss vielleicht ergibt sich dies einmal. :p

sotto voce, mezza voce usw. - wie schaut´s damit aus?

 

[Mindenblues]

Deine Aussagen betr. des alten Pleyel Fluegel bestaetigt mir und auch andere Pianisten die sich mit diesem Thema sehr beschaeftigen, dass wir mit userem
alten " Schrott von Fluegel " wie man es oeffter von Klavierverkaeufer hoerte," die Stimmen sind leise geworden" auf dem rechten Weg sind. Wir wissen dies, dass grosse Echo beweist es sonst wuerden wir sicher nicht so ein grosses Risiko eingehen, denn dazu braucht es Durchhaltevermoegen, Risikobereitschaft, Gespuehr, von den Kosten wollen wir gar nicht reden,es gibt grosse Pianisten die sind an dieser Leidenschaft kurz vor der Pleite gestanden . Die heutige Einsicht zeigt es wie Du schon erwaehnt hast, wir brauchen diese Instrument immer mehr zur Erkenntnis ansonsten versickert eine wertvolle Quelle aus. Es ist auch ein grosser Dank an die Klavierrestaurateure zu richten die ebenfalls mit grossem Koennen und Einsatz mit uns mitziehen, Ich hoffe Du kommst mal an die Moeglichkeit ein solches Instrument zu spielen, wer weiss vielleicht ergibt sich dies einmal.

Destenay, das klingt alles interessant, aber die Frage von Chopinski war, wie das linke Pedal beim Pleyel-flügel funktioniert. Da du geschrieben hattest, dass du diesen Pleyel-Flügel von 1836 besitzt - mich würde die Antwort auch interessieren. Ist es dort eine Verschiebung der Mechanik wie beim modernen Flügel (wahrscheinlich eher nicht?), wie funktioniert denn das linke Pedal bei deinem historischen Pleyel-Flügel?

Davon abgesehen, bzgl. Klangwucht moderner Flügel: bei der Flügelrestaurierung meines 75-Jahre alten S&S habe ich bewußt die kleineren Hammerköpfe, wie sie damals üblich waren, gewählt statt die wuchtigeren heutigen Hammerköpfe, wie sie im gleichen Modell eingebaut werden. Es erleichtert es auch und gerade, sotte voce zu spielen, als wenn man riesige Hammerköpfe hat.

 

[Fips7]

Ist es dort eine Verschiebung der Mechanik wie beim modernen Flügel (wahrscheinlich eher nicht?), wie funktioniert denn das linke Pedal bei deinem historischen Pleyel-Flügel?

Ich will Destenays Antwort nicht vorwegnehmen, aber bei allen alten Hammerflügeln, auf denen ich gespielt habe (Stein, 1820; Lichtenauer, 1840 u.a.) hat das linke Pedal die Mechanik genau so verschoben wie beim modernen flügel. Allerdings mit erheblich mehr Knarzen und Getöse... ;)

Grüße von
Fips

 

[hasenbein]

Rolf, kannst Du nicht mal aus Deiner kenntnisreichen Warte auch was zu der Linke-Pedal-Geschichte sagen? Ich fühl mich hier als Jazzpianist mit Klassikkenntnissen etwas alleingelassen gegenüber dieser Besserwisserei...

Oder bist Du etwa auch der Ansicht, "sotto voce" bedeute "unbedingt linkes Pedal benutzen"?? Das würde mich doch sehr wundern!

LG,
Hasenbein

P.S.: "Ich habe Musik studiert" ist das dümmste "Argument" überhaupt. Das sagt nämlich nichts - ich habe schon jede Menge Studierte, auch mit echt guten Abschlüssen, kennengelernt, die in bestimmten Bereichen herzlich wenig Ahnung hatten bzw. merkwürdigsten Vorstellungen anhingen.

 

[Destenay]

Chopin Pleyel Fluegel

Ich sah eigentlich keinen Bedarf, diese Frage zu beantwoten , da schon einiges angetoehnt wurde. Fibs hatte es klar beschrieben. Die heutigen Fluegeln kann man ueberhaubt nicht mit den hystorischen vergleichen, weil sie diese ein ganz anderes Vollumen vorweisen. Fuer den Pleyel Fluegel bedarf es auch eine andere Technik, diese Fluegel sind fein zuspielen aus den Fingern heraus bei den heutigen Fluegel wird haeufig aus den Armen gespielt um ein Vollumen zu erreichen, dies ist auch ein Grund warum gewisse Pianisten mit hystorischen Fluegeln nichts anfangen koennen , bei der Kraft aus den Armen wuerde so ein Fluegel fuerchterlich toehnen. Hingegen Pianisten die hystorische Fluegel spielen, ist das spielen auf einem modernen Fluegel eine Leichtigkeit, ein sotto voce eine Selbsverstaendlichkeit auch ohne Pedal.
Auch spielt der Saal oder der Raum eine wichtige Rolle, die Einrichtung diese war zu Chopin Zeiten viel pompoeser voluminoeser dies hatte auch Einfluss auf den Klang. Man kann bei Pleyel oder anderen Instrumente dieser Zeit nicht ein Rezept geben wie spiele ich ein sotto voce oder ein mezzo voce , auch die Registerwirkung spielt da mit.
Der Pleyel Fluegel hat kleinere Haemmer wenn die Technik vorhanden ist laesst sich ohne weiteres mehrer p spielen , wie Rolf es an dem Streicher gespielt von JEAN GOVERTS gehoert hatte , er meinte dort sei etwas am Mischpult gedreht worden, ich hatte mit JEAN GOVERTS vor einigen Tagen darueber gesprochen.
nach seinen Aussagen kommt dies aus den Fingern , da sei technisch nichts nachgeholfen worden. Auch ist wichtig in Betracht zu ziehen das Chopin sehr krank war durch seine Schwaeche hatte er immer das linke Pedal (una corda)
benutzt. Es scheint wohl verstaendlich wenn ich nicht aus der Ferne sage, Du musst es so machen oder so, dies ist auch ein Empfinden . Was
"Katzenkloo" gesagt hat stimmt vollkommen, man muss evt.mit EINEM Lehrer zusammen arbeiten, bei einem Pleyel erst recht bis man die Erkenntniss hat.
Ich hoffe ihr versteht mein Deutsch ;)

Cordialement
Destenay

Ps Ich wuerde beim modernen Fluegel, das linke Pedal nehmen mit dem Fuss vibrieren auch dies sollte man zeigen versuchts mal , kommt auch auf den Fluegel darauf an

 

[Mindenblues]

Auch ist wichtig in Betracht zu ziehen das Chopin sehr krank war durch seine Schwaeche hatte er immer das linke Pedal (una corda)
benutzt.

Vielen Dank, Destenay, für deine Beschreibungen!

Meinst du hier wirklich, dass Chopin immer das linke Pedal genutzt habe, oder doch, dass er es wegen seiner Schwäche nie benutzt hat?

Weil, es deckt sich so oder so nicht ganz mit dem, was ich im Eigeldinger-Buch (enthält Sammlungen von Zeitzeugendokumenten über Chopins Spielweise) gelesen habe (dort steht sinngemäß drin, dass er Gebrauch von beiden Pedale unabhängig voneinander gemacht hat, aber nichts von einem Dauergebrauch des Una Corda-Pedals).

 

[Chopinski]

Hey Hasenbein,
du hast doch mit der Besserwisserei angefangen und hast mit erklärt, was "una corda" heißt und dass ich mir einen kompetenten Klavierlehrer suchen soll. Ich habe bloß einen praktischen Lösungsvorschlag gemacht.

Wenn man selbst hauptberuflich Klavierlehrer ist, kann man da schon mal einen Ton zur Gegenwehr sagen, finde ich. Zumal ich den Eindruck habe, dass du dich selbst gar nicht damit auseinandergesetzt hast. Ich kann "sotto voce" auch im Lexikon nachschlagen.

Ich habe genau diese Fragen mit meinem damaligen Klavierlehrer durchgesprochen. Er sagte mir, ich solle beim "sotto voce" auf jeden Fall das linke Pedal benutzen.

 

[hasenbein]

Ich habe genau diese Fragen mit meinem damaligen Klavierlehrer durchgesprochen. Er sagte mir, ich solle beim "sotto voce" auf jeden Fall das linke Pedal benutzen.

DU solltest das damals!

Fragt sich warum! Vielleicht weil er dachte, das "mache man so" (also auch nicht wirklich über diese Frage reflektiert hat oder unzulängliche Technik hatte, die ihm kein anderes sotto voce ermöglichte)? Oder vielleicht weil er dachte, so könntest Du am schnellsten wie angestrebt klingen, weil Dein Piano-/Pianissimospiel noch nicht so ausgereift war? Oder weil's auf dem Instrument sonst schwierig umzusetzen war?

Es ist aber unzulässig und auch nicht gerade ein Zeichen eines reifen Musikers / Musiklehrers, zu sagen: "Mein Lehrer hat mir damals das so und so gesagt / gezeigt, also macht 'man' das so!"

Was die eigenen Lehrer mal gesagt haben, sollte immer neu überprüft werden und zu 100 % zur Disposition stehen, sonst ist Reife und zweckmäßige Entwicklung nicht möglich.

Entscheidend ist, was hinten rauskommt - egal ob linkes Pedal benutzt wird oder nicht.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

"Sotto voce" ist eigentlich gleichbedeutend mit "verhalten". Es ist für mich also eine Ausdrucksbezeichnung im musikalischen Kontext und nicht unbedingt gleichbedeutend mit piano oder pp.

"Mezza voce" , also "mit halber Stimme" steht zum Beispiel auch oft bei Streichern und bedeutet niemals "con sordino" ( "mit Dämpfer").

Natürlich kann man auch das zweite Pedal verwenden, wenn man will. Je nach Instrument, Raum, Klangvorstellung .... .Aber "una corda" ist "sotto voce" nicht, manchmal noch nicht mal leise. In diesem Fall von ppp natürlich schon.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Destenay]

"Sotto voce" ist eigentlich gleichbedeutend mit "verhalten". Es ist für mich also eine Ausdrucksbezeichnung im musikalischen Kontext und nicht unbedingt gleichbedeutend mit piano oder pp.

"Mezza voce" , also "mit halber Stimme" steht zum Beispiel auch oft bei Streichern und bedeutet niemals "con sordino" ( "mit Dämpfer").

Natürlich kann man auch das zweite Pedal verwenden, wenn man will. Je nach Instrument, Raum, Klangvorstellung .... .Aber "una corda" ist "sotto voce" nicht, manchmal noch nicht mal leise. In diesem Fall von ppp natürlich schon.

Liebe Grüße

chiarina

Ich persoehnlich mag das linke Pedal nicht besonders , weil die Toehne fuer mich zu dumpf erscheinen es muss singen, Maria Callas. In Frankreich wird una corda fuer linkes Pedal bezeichnet , vielleicht habe ich es falsch ausgedrueck. Ich muss einen Fluegel moegen sonst lasse ich es sofort sein, warum kommen viele Pianisten mit ihren Fluegel,Zimerman hat seinen immer dabei, leider haben die Amerikanische Behoerde seinen lieblings Fluegel Vernichtet Wie schon angedeutet ist es schwierig aus der Ferne Empfehlungen zu geben, da kann man leicht missverstanden werden. Eines scheint sicher keiner kann sagen, so wollte es Chopin. Ich hatte mit Goverts vor ein paar Tagen ein Gespraech betr. seiner Aufnahme, er erwaehnte dabei, alles diskutieren wie man Chopin genau spielen muss ist sinnlos, weil alles nicht mehr stimmt. Die ganze Ambiace von dazumal fehlt heute sind nur Technik, Computer diese Boxerfluege Geldl und die ganze Oberflaechlichkeit im Fordergrund , tiefe ist klein geschrieben. Ein guter sensibler Kuenstler Pianist findet von selbst seinen Chopin und dieser Meinung bin ich auch

Cordialement
Destenay

Ps bin ueberigens ein Mann

 

[chiarina]

Ich persoehnlich mag das linke Pedal nicht besonders , weil die Toehne fuer mich zu dumpf erscheinen es muss singen, Maria Callas.
......................................
Ein guter sensibler Kuenstler Pianist findet von selbst seinen Chopin und dieser Meinung bin ich auch

Cordialement
Destenay

Ps bin ueberigens ein Mann

Hach, Destenay, da bin ich aber froh!!! :p Ich dachte schon, ich habe eine Wahrnehmungsstörung, weil Mindenblues dich mit Madame angesprochen hat. :p

Und deinen Äußerungen oben stimme ich ja sowas von zu!!! Es gibt manche flügel mit wirklich schönem u.c.-Pedal. Aber bei den meisten ist mir der Klang zu dumpf und ich mache das lieber mit den Finger etc..

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

er erwaehnte dabei, alles diskutieren wie man Chopin genau spielen muss ist sinnlos, weil alles nicht mehr stimmt. Die ganze Ambiace von dazumal fehlt heute sind nur Technik, Computer diese Boxerfluege Geldl und die ganze Oberflaechlichkeit im Fordergrund , tiefe ist klein geschrieben. Ein guter sensibler Kuenstler Pianist findet von selbst seinen Chopin und dieser Meinung bin ich auch

und dann wird er ihn auch in einem großen Saal auf einem modernen steinway finden, überzeugend darstellen und überwiegend darauf verzichten, dass man ihm einen Nachbau von 160 Jahre alten Instrumenten hinstellt - - auf diese Weise jedenfalls haben Cortot, Rubinstein, Horowitz und später Pollini, Michelangleli, Ashkenazy Chopin gespielt: und zwar sehr überzeugend. Ich wüsste nicht, was z.B. den Chopinschen Mazurken in den Interpretationen von Horowitz oder Michelangeli an Sensibilität fehlen würde!

Von heutigen "Boxerflügeln" kann keine Rede sein. Klingt auf einem heutigen sehr guten Konzertflügel Chopin schlecht, so liegt es am Spieler oder der Aufnahmentechnik oder beidem, aber nicht am Instrument.

Kritisch ist die Frage nach dem "authentischen Klang": Beethoven, Chopin, Schumann Liszt überforderten die meisten (nicht alle) Instrumente ihrer Zeit, sowohl bzgl. dynamischer Forderungen als auch hinsichtlich der mechanischen Repetitionsfähigkeit. Aber keiner dieser Komponisten war so unrealistisch eingestellt, dass er für ein noch gar nicht vorhandenes Instrument komponiert hätte! Das massive fortissimo der Etüde op. 25 Nr.10 (Oktaven) von Chopin sowie die Transkription der Berliozschen fantastischen Sinfonie von Liszt demonstrieren deutlich genug, was nahezu zeitgleich beide Komponisten von Spieler wie Instrument erwarteten.

Betrachtet man die Klavierliteratur von 1830-50, so finden sich zuhauf Klaviersätze von massiver vollgriffiger Akkordik, fortissimo Oktaven, durchklingende sehr lange Töne und rasantesten Passagen aller Art - diese Musik war für die tonstärksten und robustesten Instrumente jener Zeit komponiert und erforderte eine Dynamik von pp bis fff. Man vergesse nicht: ein heute noch problematischer Klaviersatz wie die Transkription der Tannhäuser Ouvertüre stammt von 1848!

Und nun kommt das dynamische Problem älterer Instrumente: sie bieten keinen goßen Unterschied zwischen f und p. Aber sie können auch nicht leiser werden als andere Instrumente. Spielt man also auf solchen, muss man sich an diese recht engen dynamischen Grenzen anpassen. Hierbei gibt es keine Unterschiede zwischen "Finger- und Armspiel": auf restlos allen Klavieren wird Laufwerk natürlich mit Fingerbewegungen und Akkordspiel aus dem Arm betrieben! (ich möchte denjenigen sehen, der die Akkorde der linken Hand im zweiten Satz von Chopins op.35 allein mit Fingerbewegungen spielt...)

Ich komme zu einem ganz anderen Schluß: viele ältere Instrumente, vor allem die kleinen und mittelgroßen, sind nicht geeignet für Transkriptionen und Etüden und Polonaisen, die vor 1850 komponiert sind. Die Suche nach dem Originalklang ist eine hochinteressante Aufgabe, aber sie darf nicht in Sektiererei münden: Chopin verfügte, nachdem er sich in Paris etabliert hatte, jeweils über die Spitzeninstrumente seiner Zeit. Will man das nachstellen, so sollte man sich auf die größten und robustesten Exemplare jener Zeit begrenzen - also auf das, was nach heutigem Verständnis dem damaligen Konzertflügel entsprach.

was die Aufnahme der Berceuse betrifft:
ich finde, dass da der flügel von diesem Stück überfordert ist! Manche pp Passage ist lauter als das p des Beginns - und das liegt hier nicht am Spieler, sondern am Instrument.

 

[Destenay]

Hach, Destenay, da bin ich aber froh!!! :p Ich dachte schon, ich habe eine Wahrnehmungsstörung, weil Mindenblues dich mit Madame angesprochen hat. :p

Und deinen Äußerungen oben stimme ich ja sowas von zu!!! Es gibt manche flügel mit wirklich schönem u.c.-Pedal. Aber bei den meisten ist mir der Klang zu dumpf und ich mache das lieber mit den Finger etc..

Liebe Grüße

chiarina

Liebe Charina,
Du glaubst nicht wie verunsichert ich war, ich dachte vielleicht denken die ich sei Transvestit, wie hiessen die beiden Deutschen Mary und Gordi ? Destenay hat ja auch so einen femininen Tatsch aber es ist kein kleiner Name. Du bist auch der Meinung Klavierunterricht von der Ferne ist heikl ? Da kannst Du dir bloede die Haende verbrennen, da hatte ich keine Freude, schmerzt auch so :p Ia das leise spielen mit den Fingern das liebe ich , keine Bewegung zu sehen nur zu hoeren, dies lernt man gut bei den ALTEN :D

Cordialement
Destenay