Chopin Nocturne cis-moll, Bindebogen u. Fingersatz bei Triler

Gerd

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Hallo,

nachdem der Chopin-Walzer in a-moll zum großen Teil -für mich zufriedenstellend- schon gut klappt, habe ich mich zum -für mich- nächst schwierigeren Chooin-Stück gewagt:
Nocturne Nr. 20 cis-moll op. posth, dazu habe ich zwei Fragen:

Als Notentext habe ich zwei verschiede Ausgaben vorliegen: einmal diese: IMSLP64538-PMLP03848-Chopin_Paderewski und eine aus Kostenlose Noten - free music scores - Gratis Bladmuziek.

1. Takt 7: Aufgefallen ist mir dort, dass in einer Ausgabe in der RH für das cis einmal ein Bindebogen angegeben ist, während er in der anderen Ausgabe fehlt!
D.h. soll das cis nun einmal oder zweimal gespielt werden? (s. Anhang)

2. Takt 11: Fingersatz für den Vorschlag bzw. Triller (im Notentext eingetragen)
Vorschlag: auf cis-dis mit 1-2
Triller: auf dis-e mit 2-3
 

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Wiedereinaussteiger

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1. Mit dem (2.) Bindebogen vorndran ist authentisch, so habe ich das hier stehen. Also nur einmal anschlagen.

2. Beides; Vorschlag und Triller spielen.
 
LMG

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Hi Gerd + Weas,

wichtig ist immer, dass wir, vor allem bei den bedeutenden Werken Chopins, zuverlässige Quellenbücher BESITZEN. In meinem Fall liegt zugrunde: Henle, Nocturnes.

Folgendes zum Sachverhalt des schönen cis-Moll-Nocturnes, das wir ja aus dem Film "Der Pianist" kennen, gespielt von Wladyslaw Szpilman : Erstmal Allgemeines:

Zitat aus Vorwort von Henle-Ausgabe:

[...]Die posthume Nocturne in cis-Moll KK IV a Nr. 16 liegtin einer Eigenschrift, einigen Abschriften, ( von Brown ( Anm. Olli: Der mit dem Index ) noch für Eigenschriften gehalten ) , einer Erstausgabe und einem Frühdruck vor.

Die Eigenschrift enthält eine interessante Stelle, an der in der rechten und der linken Hand 3/4 und 4/4 Takt gegeneinandergestellt sind. Die anderen Quellen - übrigens besser bezeichnet als die Eigenschrift ( Anm. Olli: Also mehr Bögen, Klammern, usw. ) - behalten an dieser Stelle den 4/4 Takt für beide Hände bei. Diese Lesart wirkt aber gegenüber dem natürlichen Fluß der Chopinschen Linie gezwungener, und man gewinnt den Eindruck, daß Abschreiber und Herausgeber der damals nicht gerade alltäglichen Tatsache eines unterschiedlichen Taktmetrums für beide Hände etwas unsicher gegenüberstanden und deshalb selbständige Lösungen gesucht haben. Zum Vergleich wird dieses Nocturne in zwei Fassungen wiedergegeben.[...]

und zwar: In der Fassung nach der EIGENSCHRIFT, und in der Fassung einer ABSCHRIFT.

Zitat aus textkritischem Anhang: Zunächst zur Eigenschrift-Version:

KK IV a Nr. 16 cis-Moll ( Fassung nach der Eigenschrift ) :

Quellen und Textgrundlage: A ( Aa ) ( Anm. Olli: A bedeutet: Autograph. Aa bedeutet : Autograph mit Identifizierungs-Listenposition im Henle-Chopin-Katalog. )

Das Autograph macht den Eindruck eines Entwurfes. Es enthält kaum Artikulationsbezeichnungen und nur wenige dynamische Angaben. Besonderes Interesse kann es für die Stellen beanspruchen, mit denen Chopin sein f-Moll-Konzert zitiert ( T. 21 ff. ) und in der rechten und linken Hand 3/4 und 4/4-Takt einander gegenüberstellt.

Takt 18 oben: Für die 2. Takthälfte war möglicherweise eine Korrektur vorgesehen: Streichung des e'' und Umwandlung der beiden Achtel in Viertel.
So kommt es also, dass wir in dieser Eigenschrift-Fassung WEDER sehr viele Bögen usw. finden ( in Takt 7 ist nur die Triole cis-h-a mit einem kleinen Triolenbogen versehen - sonst nix - , und auch Fingersätze suchen wir in dieser Version vergeblich.

**************

Kommen wir nun zur Abschrift: Zitat aus textkritischem Anhang:

KK IV a Nr. 16 cis-Moll ( Fassung nach einer Abschrift )

Quellen: AB1 ( ABb; Abschrift von Oskar Kolberg) , AB2 ( ABa; Abschrift von Chopins Schwester Ludwika Jedrzejewicz), P ( Leitgeber, Posen, 1875 ), Ausgabe Aschenberg, London. AB1 war Vorlage für P.
Textgrundlage: AB2 unter Heranziehung von P.

Takt 1: P beginnt im p, AB1 im pp. - Doppeltakt nach AB2; In den übrigen Quellen durch Taktstrich unterteilt.

T1 oben: P hat auch Haltebogen bei e' - e'.

T5: In P legg. statt legato.

T5 oben: In P statt Bindebogens Haltebogen c''' - c '''.

T9 unten: cis' in P mit Viertelhals und Verlängerungspunkt; im 4. Viertel zusätzlich Viertelnote gis.

T11 unten: AB1 hat als 6. Achtel die Terz fis/a.

T14 oben: In AB2 Bogen über ganzen Takt; in AB1 und P als Fermate notiert.- P notiert: [Halbe-Viertel]-Pause-Achtel.

T 19-22: In AB2 und AB1 fehlen versehentlich die Auflösungszeichen vor d' und d''.

T 24 oben: 4. Achtel nach AB1 und P; in AB2 ist nicht deutlich erkennbar, ob das ursprüngliche fis' durch cis' ersetzt wurde. P hat bei umgestellten Baßfiguren als 4. Viertel gis'. Das entspricht genau der Anlage von T. 19 und 20.

T30 oben: Das Doppelkreuz vor f' fehlt in AB2 und AB1.

T33-41 oben: Kleingestochene Noten nach P und AB1 ( dort in T.37/38 in die obere Oktave versetzt. )

T42: AB1 hat hier ( Anm. Olli: Symbol für alla breve ).

T46: Rhythmische Aufteilung in P wie in T13.

T59: # vor e' nur in AB2. In allen übrigen Quellen erst in T61. Die Frage, ob in T60 das # in AB2 nur vergessen ist oder ob wirklich in den drei letzten Takten ein Wechsel Dur-moll-Dur beabsichtigt ist, muß offen bleiben ( s. auch Bemerkung zu op. 48, 2 T 131-135 ). Auch die Lesart von AB1 und P kann nicht als alleingültige Konzeption gedeutet werden.
SOO. Und was, bei allen Quellenteufeln :D:D, ersehen wir aus den vorliegenden Fakten ? -

Wir sehen, dass in der ABSCHRIFT ganz viele Symbole und Bögen sind, und dass

Takt 7 ( ab Beginn, gis ) bis Takt 8 Ende ( cis ) ein langer, deutlicher BOGEN verläuft.

Ferner sehen wir, dass in Takt ölf ( 11 ) Zur Trillervorbereitung zunächst einmal das ungetrillerte gis mit 5 gespielt werden soll, und dann ein stummer wechsel auf numero 3 erfolgen soll, damit man das fis trillern kann ( da ist aber nix angegeben - also triller ich z.B. mit 2-3 ( wenn ich Bock habe, mit fis zu beginnen ) oder mit 3-2, ( wenn ich Bock habe, mit gis zu beginnen ) und den Nachschlag spiel ich mit 1-2-4, so dass ich in Takt 12 mit numero DREI auf dem gis lande, was praktisch ist, denn dann kann ich - OHNE die Hand zu bewegen, die beiden folgenden cis spielen, die 1 okt. entfernt auseinanderliegen.

Soooo. Man sieht, wie wichtig Texte bzw. INSBESONDERE textkritische Anhänge und gute Ausgaben sind, find ich.

Schließlich möchte ich noch anmerken ( wie vor längerer Zeit schonmal ), dass jede Menge obskurer Version von dieser Nocturne im Web "herumgeistern", und zwar Versionen, die schwerlich vor den Augen von Musikwissenschaftlern bestand haben dürften..dafür aber vor den Augen von faszinierten Jugendlichen, die den Film "der Pianist" lieben, und möglicherweise sogar selbst Homebrew-Versionen angefertigt haben oder mediokre Leute darum baten, dies zu tun.. :D

Frech, die Jugend heute :D - Aber der Film ist schon geil.

Lg, Olli !
 
LMG

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Naja, gut, Du hast Recht.

Dann ist er eben ungeil.

;) LG, Olli !
 
Gerd

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Hallo Olli,

vielenDank für Deine sehr ausführliche Beschreibung zu den verschiedenen Ausgaben!
Ich habe mir mittlerweile vom Henle Verlag, Herausgeber E. Zimmermann, die Noten der Nocturnes geholt und habe die beiden Ausgaben, Fassung nach der Eigenschrift und die Fassung nach einer Abschrift mal angesehen und miteinander verglichen.
Da hast Du Recht, es gibt da sehr viele bedeutende Unterschiede.
Zum Takt 7 zw. 5: ein Haltebogen für das cis ist in beiden Ausgaben NICHT vorhanden, in der Padereski-Ausgabe wiederum ist ein Haltebogen angegeben!
Ja, welche Ausgabe nehme ich denn jetzt für meine weitere Bearbeitung, oder welche ist für mich als Einsteiger in das Nocturne die vielleicht etwas leichtere Fassung?
 
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Hi Gerd !

Das hier

Ich habe mir mittlerweile vom Henle Verlag, Herausgeber E. Zimmermann, die Noten der Nocturnes geholt
ist schonmal super. Gut gemacht !!

Das hier

Ja, welche Ausgabe nehme ich denn jetzt für meine weitere Bearbeitung
ist vielleicht etwas schwieriger abzuwägen. Meine persönliche Meinung spielt hier eigtl. keine Rolle, doch würde ich auf jeden Fall die "etwas leerere" Eigenschrift vornehmen, und mich dann freuen, wenn das Gespiele halbwegs Richtung der in Henle ebenfalls mitgelieferten Abschrift tendiert, angereichert mit meinen persönlichen Vorlieben . ;)

Was ich immer son bisschen als "zweischneidiges Schwert" sehe, ist, wenn - egal wann und wo und warum - von fremder Hand Ergänzungen vorgenommen werden, z.B. auf der Basis des Gedankens "aach - das hat der Komponist ( egal welcher, jetzt ) bestimmt vergessen..." . Das finde ich etwas schwierig, vorauszusetzen, und da stehe ich nicht allein, wie ich belegen könnte. Doch das führt zu weit, denn hier bei den Nocturnes ist ja u.a. Chopins Schwester "mit im Boot", als Hauptbeteiligte einer der zugrundeliegenden Abschriften, und da könnte man nat. entgegenhalten, dass sie einen genaueren Einblick hatte, ob tatsächlich Dinge "vergessen" wurden usw., als fremde Personen.

Der zweite Punkt ist die als allgemein relevant angesehene Position der Henle-Ausgaben, wenngleich aus ein paar Mündern vielleicht mal ein Fingersatz von Theopold bemäkelt wird.

Bei Paderewski, sofern er selbst aktiv Hand angelegt hat, müssten wir jetzt genauso schauen: Welches sind seine Textgrundlagen / Quellen ? Bzw.: Was wurde seinerseits ergänzt, und , falls u.a. evtl. gleiche Quellen wie bei Henle von ihm zu Rate gezogen wurden: Was hat er weggelassen / geändert ? Und: Warum ?

Zusätzlich las ich mal, dass auch bei Paderewski-Ausgaben etwas Vorsicht geboten ist, wegen willkürlicher, auf nichts fußenden Eingriffen.. . Aber das könnte sich, wie gesagt, auf mehrere "Herausgeber" gleichermaßen anwenden lassen. Also einfach ist das alles nicht, dieses Quellenzeug. Egal:

Ich denke, wenn Du die Henle-Versionen als grobe Richtlinie nimmst ( wobei, wenn Du Dir die Eigenschrift kopierst, haste viel Platz selber was reinzuschreiben ) *gg*, dann machst Du nichts verkehrt.

Nochmals, weils wichtig ist: In dem, was Chopin selbst aufgeschrieben hat, ist höchst wenig an Spielanweisungen, Dynamik, Bögen usw. zu finden. Im Grunde sind also ALLE weiteren Versionen von fremder ( vielleicht berufener , vielleicht aber auch unberufener ) Hand ergänzt worden... .

@ Chopin ganz allgemein: Man kann ja auch mal schaun nach Neuerungen / weiteren Werken, die in dem von Stephan ( pppetc ) im Thread "Musik: Recherchemittel und Methoden" verlinkten Chopin-Projekt in digitalisierter Form einsehbar wären. Die Chopin-Forschungs-Front schläft nicht, glaube ich. ;)

Wir aber auch nicht.

LG, Olli !
 
Gerd

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Hallo Olli,

danke für Deine Einschätzung zur weiteren Bearbeitung der einzelnen Fassungen.
Ich werde auch mal die "Eigenschrift" zugrunde legen.
Und da ich den gesamten Notentext mit meinem Notationsprogramm Finale PrintMusic übertrage, kann ich locker weitere Änderungen, Ergänzungen und Fingersätze eintragen.
Auch hier eine unterschiedliche Angabe zum Vorschlag in Takt 11 (Eigenschrift und Abschrift) s. Anlage
 

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Hallo,

da ich mich ja für die Fassung nach der Eigenschrift entschieden habe, habe ich mal die beiden anderen Fassungen, nach einer Abschrift und die Paderewski-Ausgabe verglichen, hier erst mal nur für die erste Noten-Seite.
Die Unterschiede habe ich im Anhang dokumentiert:
 

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Fragen zu Takt 21 ff.

..ich schon wieder ;) habe noch eine Frage zu Takt 21 ff. (s. Anhang)
In der Fassung nach Eigenschrift begint ab Takt 21 bis 26 ein Dreivierteltakt mit RH Vierteln und Achteln, in der Abschrift werden kleinere Noten notiert.
Welche Ausführung wird wohl am meisten gespielt, bzw. welche würdet Ihr mir empfehlen?
 

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Spielweise der Triller

Hallo,

ich über zurzeit die Triller in den Takten 5, 11, und 13.
Dazu habe ich die Triller mal in Sechzehntel-Noten über die einzelnen Bereiche gesetzt, damit ich besser verfogen kann wie der Trillers in Verbindung mit der linken Hand integriert ist und am Ende ausläuft.

Ich hoffe, ich liege mit meiner Noten-Darstellung richtig und würde mich über eine Antwort freuen, ob meine Annahme richtig ist, damit ich nicht etwas falsches einübe!
 

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Moin, Gerd!

Sorry, bin hier nicht dran "klebengeblieben", daher lese ich erst jetzt die neuen postings:

Zu Posting #9, Grafikanhang, oberes Beispiel:

Der Vorschlag "e" existiert in der Eigenschrift ( gemäß Henle ) nicht. Er soll m.E. zeigen, dass der Triller in dieser dargestellten Version mit der OBEREN Note begonnen werden soll. Was gemäß Forschern wie Hellmut Karl Heinz Lange und evtl. noch weiteren ja auch proklamiert wird. -

Das untere Beispiel aus #9:

Auch das findet sich so nicht in der Eigenschrift gemäß Henle. Es soll m.E. zeigen, wie man "von unten" rangeht.

Hab aber noch ne Anmerkung zu Posting #11: Das dort im Bild Gezeigte entspricht aber nicht der "Fassung nach der Eigenschrift" gemäß Henle. ;) Denn dort ist ja, wie wir wissen, NUR in der r. H ein 3/4 Taktstrich, und l.H. keineswegs ebenfalls "3/4", sondern es gilt, wie bereits gesagt, für l.H. noch immer ( durchgestrichenes c ) als Takt, 4/4 ( so zumindest aus Anhang zu entnehmen, auch wenn jetzt welche "alla breve ist aber...usw usw" rufen ), was, wie bereits ebenfalls gesagt, wohl damals eine Besonderheit darstellte und von den Verlegern oder Abschreibern nicht als "reell" angesehen wurde. ;)

Zusammengefasst nochmal: Die ABGESCHRIEBENEN oder von Verlegern geänderten Versionen weisen GLEICHE TAKTMAßE in beiden Händen auf. Die Eigenschrift unterschiedliche.

Was mir jedoch bemerkenswert erscheint, ist folgendes: In Takt 23 kehrt die Eigenschrift zum "normalen" 4/4 in der r.H. zurück ( "C" - Taktsymbol, nicht "durchgestrichenes C" - Taktsymbol. )

LG, Olli !
 
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Nachtrag zu #11:

Wenn man mit eigenen Satzprogrammen agiert, wär ich hier vorsichtig.. . Sie sollten nicht so fräch fungieren, dass sie selbstständig Takte und Pausen setzen, und vor allem sollten sie keine Noten "verschieben", denn in Henle ( Eigenschrift ) lassen sich dann einige Erkenntnisse gewinnen, die im #11-Beispiel NICHT mehr zugänglich sind, nämlich z.B. dass das 2. a der l.H ZWISCHEN a und h der r.H. gesetzt ist... . Also Vorsicht. ;)

LG, Olli !
 
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Nachtrag zu #11:

Wenn man mit eigenen Satzprogrammen agiert, wär ich hier vorsichtig.. . Sie sollten nicht so fräch fungieren, dass sie selbstständig Takte und Pausen setzen, und vor allem sollten sie keine Noten "verschieben", denn in Henle ( Eigenschrift ) lassen sich dann einige Erkenntnisse gewinnen, die im #11-Beispiel NICHT mehr zugänglich sind, nämlich z.B. dass das 2. a der l.H ZWISCHEN a und h der r.H. gesetzt ist... . Also Vorsicht. ;)

LG, Olli !
Hallo Olli,

hier mussich Dir unbedingt recht geben!
Da habe ich beim Setzen im Notationsprogramm einen Gedankenfehler gemacht, dort darf natürlich keine Viertelpause entstehen!

zu Posting #9: Der Vorschlag "e" existiert in der Eigenschrift ( gemäß Henle ) nicht
Also in meiner Ausgabe, auch von Henle, steht der Vorschlag als Viertelnote in Takt 11 drin.
Aber Du hast Recht mit Deiner Bemerkung (...) Er soll m.E. zeigen, dass der Triller in dieser dargestellten Version mit der OBEREN Note begonnen werden soll.
Soll damit heißen, dass er nicht zusätzlich gespielt wird?

Übrigens: In der Abschrift (hier ist es Takt 9) und auch in der Paderewski-Ausgabe, besteht der Vorschlag aus zwei Sechzehntel Noten
 
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Rehi Gerd ;)

Wenn das "e" als Vorschlag mit in Deiner Henle-Eigenschrift-Version drinsteht, dann sind a ) die Henle-Ausgaben unterschiedlich ( was aber in diesem Fall unwichtig ist, da Triller gemäß einiger Forscher, wie bereits gesagt, von oben begonnen werden sollen, also "kosmetische" Änderung, denn zwei "e" wären zumindest meiner Meinung nach Unsinn ) , und braucht nicht weiter beachtet werden. ( Meine Ausgabe ist auf jeden Fall nach 1980: Zimmermann / Theopold, aber, wie gesagt, nicht so wichtig für diese Stelle. )

Übrigens: In der Abschrift (hier ist es Takt 9) und auch in der Paderewski-Ausgabe, besteht der Vorschlag aus zwei Sechzehntel Noten
Das stimmt auch mit meiner Ausgabe überein: cis-dis in Takt 9 als Sechzehntel als Vorschlag. Wie gesagt nähert man sich auf diese Weise von "unten" an. Die Frage wäre: An WAS nähert man sich von unten an ? Vielleicht an die obere Note "e" ? ;) .. das wär auch noch ne Maßnahme. Schlecht klingts sicher nicht.

Trotzdem bleibt die ( weiter vorn schon ) gestellte Frage nach den Quellen Paderewskis. Möglicherweise sind sie ja dieselben, wie die der Abschrift-Fassung aus Henle.

Naja - egal: Ich zumindest würd, wie gesagt, die Eigenschrift-Version nehmen. Zu der Du ja auch tendierst.

LG, Olli !
 
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...und auch hier noch n kleiner Nachtrag:

Wenn ich mal die Abschrift-Fassung spiele, dann kanns durchaus sein, dass ich - entgegen dem vorher bezeichneten "Unsinn" mit 2 gleichen Noten, die aufeinander folgen würden ( etwa zwei "e", ) , das cis-dis als Vorschlag spiele, um den Triller einfach auf der HAUPTNOTE dann zu beginnen. Das "dis" aus dem Vorschlag wäre dann direkt VOR dem "dis" ( Hauptnote ) anzusetzen.

Aber das mache vielleicht nur ich so, wenn ich mal Bock habe. Manche andere vielleicht nicht. :cool:

LG, Olli !
 
 

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