Sonate Nr. 32 Op. 111 von Beethoven

[Dreiklang]

Hallo liebe Foris,

diese Sonate reiht sich sicher in die größten Klavierwerke mit ein. Neben vielen Infos, die man leicht ergoogeln kann, gehört diese Sonate auch zu meinen persönlichen Lieblingen.

Seit meiner Jugend habe ich die Noten dazu. Erst sehr viel später (vor kurzem) habe ich eine Interpretation gefunden, die mir wirklich zusagt.

Auch diesmal ist es wieder ein eher unbekannter Interpret, der wohl mit dieser Einspielung eines seiner Lebenswerke geschaffen hat:

Z. Kocsis -- Beethoven Piano Sonata 32 in c minor, op. 111 - I. Maestoso - Allegro - YouTube
Z. Kocsis -- Beethoven Piano Sonata no. 32 in c minor, op. 111 - II. Arietta [1/2] - YouTube
Z. Kocsis -- Beethoven Piano Sonata no. 32 in c minor, op. 111 - II. Arietta [2/2] - YouTube

Vielleicht können wir in dem Faden diese große Sonate diskutieren, Einspielungen dazu, uns mitteilen, was wir in dieser Sonate sehen, oder was uns sonst zu dieser Sonate so bewegt.

Viele Grüße, und viel Spaß, wünscht
Dreiklang

 

[rolf]

es gibt eine CD mit dieser Sonate und einem umfangreichen Essay über ihre Takt- und Tempovorgaben von und mit Vitaly Margulis

 

[LMG]

Hi Dreiklang / all,

hab eben den L'istesso tempo - check gemacht, und finde nach erneutem Hören,
dass mir Kocsis ' Version ( 2. Vid aus Deiner Reihe oben, ab 6.20 ) , sowie

Guldas Version ab 14.25

Great Pianists play Beethoven Opus 111 - Friedrich Gulda - YouTube

am besten gefallen, da kommt auch der späte ABM ( 1990er Aufnahme) UND auch Arrau und Petri nicht soo ganz hinterher, meiner Meinung nach. (Petri macht zu viel Brei - vielleicht auch Aufnahmetechnik-begründet, und Arrau macht aber andere tolle Sachen, vor allem gegen Ende der Sonate, zumindest in der Aufnahme im Video "Art of Piano".

Mit dem besagten Teil hat Beethoven die Zukunft gaanz weit zu sich herangeholt, bzw. in sie hineingeblickt ;)

Das L'istesso Tempo wäre bestimmt n Knaller auf einer Boogie - Party ;) - aber ob alle das können ?

LG, Olli !

 

[Peter]

Mit dem besagten Teil hat Beethoven die Zukunft gaanz weit zu sich herangeholt, bzw. in sie hineingeblickt

Da muss man wirklich erst mal drauf kommen, dass das Beethoven ist. :)

 

[Anatol Analogon]

Auch diesmal ist es wieder ein eher unbekannter Interpret, der wohl mit dieser Einspielung eines seiner Lebenswerke geschaffen hat:

Auch wenn ich bezüglich der Qualität der verlinkten Interpretation mit Dir einer Meinung sein dürfte, hast Du mit dieser Aussage zum Pianisten einen veritablen Bock geschossen. :D:D

 

[rolf]

Das L'istesso Tempo wäre bestimmt n Knaller auf einer Boogie - Party ;) - aber ob alle das können ?

die Quelle zu diesem Jokus heisst mit Vornamen Igor und mit Nachnamen Strawinski ;):D

 

[rolf]

vielleicht gräbt irgendwer aus, wie Maria Judina den Variationensatz von op.111 gespielt hat (in Margulis´ Essay wird da ein kurzes Klangbeispiel gebracht)

es gibt einen ulkigen Streit, wie l´istesso tempo aufzufassen sei:
- Takt = Takt
oder
- Sechzehntel = Sechzehntel
in letzterem Fall müsste jeder Takt nach dem Taktwechsel von Var.1 (9/16) zu Var.2 (6/16) um ein Drittel kürzer sein (und es müssten Triolenzeichen ergänzt werden)...

fest steht: keine andere Beethovensonate, ja überhaupt kaum irgendeine andere Sonate weist derart gravierende Unterschiede in der Aufführungsdauer auf wie op.111 !!

 

[LMG]

die Quelle zu diesem Jokus heisst mit Vornamen Igor und mit Nachnamen Strawinski ;):D

Hi Rolf, da hab ich keine Ahnung von.. Daher die Frage: Hat Strawinsky die Sonate irgendwie bearbeitet ?

( musste mich übrigens auch erstmal wieder reinhören, früher hat mir das Teil nicht so gefallen, speziell der "L'istesso"- Teil, aber heute mag ich ihn. )

LG, Olli !

 

[rolf]

Hi Rolf, da hab ich keine Ahnung von.. Daher die Frage: Hat Strawinsky die Sonate irgendwie bearbeitet ?

nicht dass ich wüsste - aber Strawinski hat die dritte Variation "Boogie-Variation" getauft und er fand Goulds "yankeehafte" Geschwindinterpretation gut

 

[LMG]

Ah, ok..
bin da allerdings auch selbst drauf gekommen (früher schon), dass man das evtl "boogie" nennen könnte, und, gulda hab ich erst gestern inner tubelist gesehen, weil mir petri usw. nicht gefielen, hatte ich ihm ne chance gegeben.

hat sich gelohnt, denk ich :)

thxx, und LG, Olli !

 

[PianoPuppy]

Auch diesmal ist es wieder ein eher unbekannter Interpret, der wohl mit dieser Einspielung eines seiner Lebenswerke geschaffen hat:

Auch wenn ich bezüglich der Qualität der verlinkten Interpretation mit Dir einer Meinung sein dürfte, hast Du mit dieser Aussage zum Pianisten einen veritablen Bock geschossen. :D:D

Ach, wenn die Messlatte langlang ist,... ;)

vielleicht gräbt irgendwer aus, wie Maria Judina den Variationensatz von op.111 gespielt hat (in Margulis´ Essay wird da ein kurzes Klangbeispiel gebracht)

Da, zum Osterhasen! So schwer war's aber nicht versteckt... :p

Yudina plays Beethoven opus 111 (1/2) - YouTube
Yudina plays Beethoven opus 111 (2/2) - YouTube

 

[Dreiklang]

Ach, wenn die Messlatte langlang ist,... ;)

köstlich, PP...! :D:D

fest steht: keine andere Beethovensonate, ja überhaupt kaum irgendeine andere Sonate weist derart gravierende Unterschiede in der Aufführungsdauer auf wie op.111 !!

ein Zeichen dafür, wie universell und wandelbar diese Sonate ist?

 

[rolf]

ein Zeichen dafür, wie universell und wandelbar diese Sonate ist?

oder vielleicht eher ein Zeichen dafür
- wie unterschiedlich die Tempovorgabe adagio molto semplice e cantabile aufgefasst wird
- wie streng oder frei man mit diesem Tempo im Verlauf der Variationen umgeht
- wie unterschiedlich die berühmten Taktwechsel aufgefasst werden (siehe Notenbeispiel)

man sehe das Notenbeispiel: wie man sich auch dreht und wendet, irgendwas macht da mit dem Bruchrechnen Komplikationen :)
- waren vorher 9/16tel vorgeschrieben, so sind es jetzt nur noch 6/16tel - aber zählt man diese in der linken Hand durch, dann findet man unschwer, dass da im dritten Tatkdrittel zwei 32stel zu viel notiert sind...
das nötigt zu Entscheidungen, weil weder Punktierungen noch Triolenzeichen vorhanden sind:
(1) entweder sind hier dieselben 16tel wie vorher gemeint, dann fehlen aber die Triolenzeichen
(2) oder es sind im Vergleich zu vorher punktierte 16tel gemeint, dann aber fehlen die Punktierungen

das hat, wenn man es ernst nimmt, gravierende Folgen: entscheidet man sich für (1), dann dauert ein 6/16tel Takt ein Drittel weniger Zeit als ein 9/16tel Takt - entscheidet man sich für (2), dann bleiben die Takte gleichlang

den richtigen Weg allerdings, nämlich Takt = Takt, hatte schon Hans von Bülow in seiner Ausgabe der Beethovensonaten gewiesen (Takt = Takt) :) sehr empfehlenswert wegen der Anmerkungen und Fingersätze http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/f/ff/IMSLP02023-Beethoven-op.111-cotta.pdf

 

[Dreiklang]

(...) findet man unschwer, dass da im dritten Tatkdrittel zwei 32stel zu viel notiert sind...
das nötigt zu Entscheidungen, weil weder Punktierungen noch Triolenzeichen vorhanden sind:
(1) entweder sind hier dieselben 16tel wie vorher gemeint, dann fehlen aber die Triolenzeichen
(2) oder es sind im Vergleich zu vorher punktierte 16tel gemeint, dann aber fehlen die Punktierungen

weiß man da etwas über das warum dieser Zweideutigkeiten? Wollte der grimmige Ludwig der Nachwelt eine Nuß zu knacken geben, oder saß ihm der Schalk im Nacken, oder war es gar ein "Rechenfehler" von ihm? (aber letzteres ist doch schwer vorstellbar, oder nicht? ;))

 

[rolf]

Zweideutigkeiten?

...hm... das sind Noten... eine Sonate -- keine Schlüpfrigkeiten :D;):D:D

 

[LMG]

L'istesso tempo (Musik)

Und: Ist "molto semplice e cantabile" eine TEMPOVORGABE ? Adagio ja, aber das ?

Und: L'istesso Tempo findet man auch bei anderen Komponisten, wo man das überprüfen könnte. Vielleicht bei Liszt.

LG, Olli !

 

[rolf]

Und: Ist "molto semplice e cantabile" eine TEMPOVORGABE ? Adagio ja, aber das ?

das ist eine scharfsinnige Fragestellung... ich probier das auch mal: ist appassionato eine Tempovorgabe? allegro ja, aber das? (hin und wieder kommt es ja vor, dass irgendwer über Noten allegro appassionato schreibt)
...;)...
in der Tat, l´istesso tempo findet man auch bei anderen, z.B. bei Verdi (und da gelegentlich sogar mit Metronomzahlen)

 

[LMG]

mmh..und bei Rachmaninows Paganini-Vars, wie ich grad sehe.. .
Wobei man sicher feststellen kann, wie das da gehandhabt wird..

hmm.

LG, O. !

 

[Dreiklang]

...hm... das sind Noten... eine Sonate -- keine Schlüpfrigkeiten

Moooment - ich dachte, Punktierungen braucht man für's Piercing? :D Oder war das doch was anderes...? :D:cool:

 

[rolf]

Moooment - ich dachte, Punktierungen braucht man für's Piercing? :D

na klar, und eine Triole sind drei Leute, die gerade... :D:D