sinnvolles, systematisches, effektives Üben?

Es gibt nur meine Meinung, und die Falsche!

Nein, Quatsch, aber:
Stimmt, meine Erfahrungen decken sich damit, dass mit einem schwereren Anschlag der Lerneffekt höher ist, aber was machst Du beim Digi?
Jemand der ausschließlich auf einem Digi übt, meint es eh nicht ernst und muss eben auf solche Tricks verzichten :cool:
Rückst Du mit, hast Du nichts anderes gelernt, als dasselbe zu üben, nur mit stärkerem Widerstand.
Ist doch super! Genau das ist Sinn der Sache!
Kommen Deine Hände aus einer anderen Richtung (Perspektive!), lernen sie die schwierige Stelle sozusagen anatomisch kennen, sonst forcierst Du doch nur das automatische Abspielen!
Ich weiß ja nicht was Du für ein Bild von halbwegs fortgeschrittenen Kla4spielern hast, aber Automatik ist bei mir zumindest nicht auch nur ansatzweise dabei wenn ich eine schwierige Stelle übe. In so einem Moment bin ich mit dem Instrument auf einer Frequenz und voll konzentriert sowie Herr meiner Hände.
Doch! Obgleich ich keinen Schimmer von Bogenschießen habe, glaube ich schon, dass man durch diese Erschwerung langsam lernt, den Wind selbst einzuschätzen und dementsprechend zu zielen.
Na sicher lernt man da den Wind einzuschätzen! Bei Windstille ist der Wind aber nicht vorhanden bzw. nur minmal (ich habe mit dem Bogenschießen auch nichts am Hut, aber es ist wirklich ein anschauliches Beispiel).
Üben in anderen Tonarten kam schon in den ersten Klavierstunden vor...
Womöglich beruht die Wirkung eines solchen Tricks einfach auf Placebo.
Mir ist so ein Rat noch nie begegnet (war früher bei vielen Lehrern).

Das Sprichwort juckt mich nicht (es kann außerdem auch gegen Dich selbst gerichtet werden ;))
 
liebe Leute,
sachlich bleiben, bitte, mir ist dieser Faden wichtig.

irgendwas mach ich beim Üben falsch, das gilts mir rauszufinden in diesem meinem Faden.
Bitte nicht zuspammen!

LG
violapiano
 
Dann erzähl uns doch einfach mal wie Du Deine Übesessions gestaltest ;)
 
Also, ich will mal grob skizzieren:

-Ich übe stets mehrere Stücke parallel.
-Zu Beginn sehe ich mir meistens die Stellen an, die schwierig sind und übe sie separat, links und rechts einzeln und zusammen im Wechsel.
-dann versuche ich sie in den Zusammenhang einzubauen, zunächst im langsamen Tempo.

Schwierig finde ich es, Stücke auf Tempo zu bringen, das macht mir meistens Stress. Nicht, weil die Hände nicht so schnell wollen, sondern weil ich dann Angst vor der eigenen Courage kriege und die Finger schneller sind als der Kopf.:confused:
ich glaube ich kann nicht die Finger machen lassen, wenn sie es können.:rolleyes::floet:

Wäre da zum Beispiel sinnvoll, kleine Ausschnitte auf Tempo zu bringen? Damit man nicht den ganzen Berg vor sich liegen hat?

Wie macht ihr das?

LG
VP
 
Man sollte das Tempo Schritt für Schritt steigern. Nicht gleich von 0 auf 100.
Zumindest bei mir hat sich das bewährt.
Ich würde Dir auch empfehlen Dich mit Etüden einzuspielen (Hände müssen warm & der Kopf auf Tasten getrimmt sein).
 
Wäre da zum Beispiel sinnvoll, kleine Ausschnitte auf Tempo zu bringen? Damit man nicht den ganzen Berg vor sich liegen hat?

das wäre nicht nur sinnvoll, das ist sinnvoll - und ein Grund dafür ist unterstrichen. (P.P. Werner erklärt das in seiner Klavierdidaktik sehr schön am Beispiel einer schwierigen Passage aus Chopins drittem Scherzo - - es ist eine Stationenübung)

und etwas größere Abschnitte erst sehr langsam und ganz allmählich im Tempo steigern

-- und das dann abwechselnd machen, das wäre sinnvolles Üben.

Voraussetzungen:
- keine flaschen Töne (Notentext darf nicht unklar sein)
- keine ungeschickten Fingersätze
- keine ungeschickten Bewegungen
- - - für die Überwachung der Voraussetzungen hat man Unterricht

Abweichungen wie Transponieren sind für die Motorik (Anpassungsfähigkeit) sehr hilfreich, schließlich sind irgendwelche Spielfiguren ja nicht für eine einzige Tonart oder Lage abonniert.

Gruß, Rolf
 
ich antworte mal für vp. Das ist "genetisch" bedingt - ich hab das gleiche Leiden. Uns springt sowas ins Auge - nicht zu verhindern. Und an schlechten Tagen sieht man dann nur noch den ganzen Murks... (stimmt doch, VP, oder?)
 
ja, FM, besonders, wenn es mit persönlichen Erinnerungen verknüpft ist.^^
 
Hi violapiano,

...
-Ich übe stets mehrere Stücke parallel.
-Zu Beginn sehe ich mir meistens die Stellen an, die schwierig sind und übe sie separat, links und rechts einzeln und zusammen im Wechsel.
-dann versuche ich sie in den Zusammenhang einzubauen, zunächst im langsamen Tempo.
das ist doch eine sehr schöne systematische Vorgehensweise.
Na ja, eigentlich die Standard-Vorgehensweise. ;-)

Schwierig finde ich es, Stücke auf Tempo zu bringen, das macht mir meistens Stress. Nicht, weil die Hände nicht so schnell wollen, sondern weil ich dann Angst vor der eigenen Courage kriege und die Finger schneller sind als der Kopf.:confused:
ich glaube ich kann nicht die Finger machen lassen, wenn sie es können.:rolleyes::floet:
He, das ist doch super, wenn die Finger schneller wie der Kopf wollen, dann hast du eine gute Motorik, bei mir ist es andersrum.
Du musst nur noch üben, den Fingern zu vertrauen und loszulassen.
Bei schnellen Passagen ist der Verstand viel zu langsam, um jeden Ton bewusst zu kontrollieren. Der Verstand arbeitet ganz grob auf Sekunden Ebene.
Wäre da zum Beispiel sinnvoll, kleine Ausschnitte auf Tempo zu bringen? Damit man nicht den ganzen Berg vor sich liegen hat?

Genau so ist es.

Aber ich muss noch anmerken, dass es für schnelle Stellen ausser der (intuitiven) Steigerungsmethode noch andere gibt:

  1. innerhalb des Abschnitt/Passage auf einem Ton verharren und dann über einige Töne zu einem nächsten Ton hin maximal beschleunigen und so weiter
  2. den Abschnitt/Passage auf ganz kleine Einheiten von 3-5 Tönen aufteilen und die im maximal möglichen Tempo, auch schneller wie Zieltempo üben. Die Einheiten immer um 1-4 Töne verschieben.
  3. mögliche Töne einer Handposition gleichzeitig spielen und dann nur noch sozusagen den Positionswechsel mit maximalen Tempo üben


Gruß
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

He, das ist doch super, wenn die Finger schneller wie der Kopf wollen, dann hast du eine gute Motorik, bei mir ist es andersrum.
Du musst nur noch üben, den Fingern zu vertrauen und loszulassen.
Bei schnellen Passagen ist der Verstand viel zu langsam, um jeden Ton bewusst zu kontrollieren. Der Verstand arbeitet ganz grob auf Sekunden Ebene.



Gruß

da sind gute Vorschläge dabei, Bachopin, aber das mit der Sekunden Ebene verstehe ich nicht. Bei mir habe ich eher das Gefühl, dass der Verstand durchaus 20 Frames pro Sekunde klar erfassen und auch konrollieren kann. Das wäre dann auch die Anzahl, aber der wir Bilder nicht mehr als einzelne sondern als Film sehen.

Was sollen denn die "schnellen Finger" spielen, wenn sie keine richtigen Impulse bekommen?

Dass in schnellen Passagen sich dann auch eine Automatik einschaltet, indem man die vielen Bewegungen sozusagen delegiert und das grosse Ergebnis in der Vorstellung hat, muss kein Widerspruch sein.

Ich denke, dass das richtige Tempo in der Vorstellung detailliert da sein muss. wir können unserem Gehirn da schon viel zumuten. Es ist sehr leistungsfähig.

Wenn wir uns unterhalten und eine Entgegnung unseres Gesprächspartners erwarten werden bereits während der ersten Silbe- ja während des ersten gesprochenen Buchstabens - eine Fülle möglicher Varianten durchgeprobt und ausgesiebt. Bis das Wort dann vollständig erscheint und zu erkennen ist hat unser Gehirn vielleicht 100 oder mehr Möglichkeiten durchgerechnet. Das widerspricht deiner Annahme unser Verstand arbeite im Sekundentakt.

Bin auf weitere Gedanken dazu gespannt.
 
also ich kann klavigen soweit nur zustimmen.
 
Hi klavigen,

da hast du mir eine ganz schöne Nuss zu knacken gegeben. Ich bin immer etwas voreilig und vorlaut. :D

Und ausserdem bin ich ein Anhänger komplizierte Sachverhalte möglichst einfach und prägnant darzustellen. Und da ist das halt so eine vereinfachende Regel.

Bei mir habe ich eher das Gefühl, dass der Verstand durchaus 20 Frames pro Sekunde klar erfassen und auch konrollieren kann. Das wäre dann auch die Anzahl, aber der wir Bilder nicht mehr als einzelne sondern als Film sehen.
Ich hab' da keine Erfahrung. Kann mich nur an so Super 8 Filme (Urlaubsfilme natürlich) erinnern, die irgendwie geflackert haben. :D
Aber hier wird ja das Sehzentrum angesprochen. Es werden die einzelnen Bilder meiner Meinung aber ziemlich automatisch und nicht durch den Verstand verarbeitet und zusammengesetzt. Also du kannst nicht bewusst entscheiden, das eine Bild nehm ich jetzt und das nicht. Das Sehzentrum kann natürlich sowieso schneller reagieren, sonst könnten wir ja nicht Autofahren und ähnliches. Aber erkannte Reize werden ohne über den Umweg des Verstandes direkt in Reaktionen (Bremsen, Gasgeben, ...) umgesetzt.

Was sollen denn die "schnellen Finger" spielen, wenn sie keine richtigen Impulse bekommen?
Die Impulse/Rückmeldungen/Regelkreise für die Motorik kommen nicht vom Verstand, sondern vom Motor-Cortex. Hast du schon mal bei einer Bewegung jeden einzelnen der tausenden von Muskeln, die notwendig sind, einzeln durch den Verstand angesteuert?
Der Verstand baut nur Bewegungsprogramme auf und gibt die dem Motor-Cortex, aber auch das passiert unbewusst. Bewusst gibt der Verstand eigentlich nur das Ziel vor. Z. B. Kaffetasse ergreifen. (Oder Beethoven Sonate spielen ;-) )
Dass in schnellen Passagen sich dann auch eine Automatik einschaltet, indem man die vielen Bewegungen sozusagen delegiert und das grosse Ergebnis in der Vorstellung hat, muss kein Widerspruch sein.
Genau

Ich denke, dass das richtige Tempo in der Vorstellung detailliert da sein muss. wir können unserem Gehirn da schon viel zumuten. Es ist sehr leistungsfähig.
Schnelle Musik vorstellen kann man natürlich. Es geht mir nur darum, dass bei schnellen Bewegungen/Abfolgen der Verstand in einem zeitlich deutlich längerem Raster reagiert/agiert als die Motorik.
Wenn wir uns unterhalten und eine Entgegnung unseres Gesprächspartners erwarten werden bereits während der ersten Silbe- ja während des ersten gesprochenen Buchstabens - eine Fülle möglicher Varianten durchgeprobt und ausgesiebt. Bis das Wort dann vollständig erscheint und zu erkennen ist hat unser Gehirn vielleicht 100 oder mehr Möglichkeiten durchgerechnet. Das widerspricht deiner Annahme unser Verstand arbeite im Sekundentakt.
Hast du diese 100 Möglichkeiten alle bewusst durch den Verstand durchgespielt und kontrolliert? Ich glaube auch hier passieren völlig autonome unbewusste Reaktionen. Bei der Sprache passiert eigentlich fast das gleiche wie beim Musik spielen, deswegen ist auch der Vergleich immer sehr gut. Der Verstand gibt eigentlich nur ein Ziel vor, einen Gedanken (in der Musik einen Klang) den man kommunizieren will. Das Sprachzentrum führt es dann relativ unbewusst aus. Man sieht es auch daran, dass es ja Gehirnverletzungen gibt, wo die Leute nicht mehr richtig reden können. Die Gedanken können sie aber sehr wohl noch aufbauen, aber nicht mehr richtig formulieren.

Gruß
 
Hallo,

habt vielen Dank für eure bisherigen Beiträge hier.

Ich habe heute mal versucht an einigen sicheren Stellen das Tempo voranzutreiben, und das ging! Ha! Wider erwarten. Die Finger können es.

Man kann eben einfach nicht jeden Ton kontrollieren im schnellen Tempo.

Ich freue mich auf weitere Stellungnahmen!:):)

LG
violapiano
 
Hallo Bachopin,

deinen Post fand ich eine gute Ergänzung und werde mir weitere Gedanken machen

Gruss
 
Schnelle Musik vorstellen kann man natürlich. Es geht mir nur darum, dass bei schnellen Bewegungen/Abfolgen der Verstand in einem zeitlich deutlich längerem Raster reagiert/agiert als die Motorik.

das ist so - leider. Und es ist besonders dann so, wenn man via Verstand verstehen und kontrollieren will, was man da tut - die nachgewiesene durchschnittliche Reiz-Reaktionsgeschwindigkeit für kontrollierte "bedachte" Bewegungen ist 4 bis 6 je Sekunde (wobei 6 schon verdammt profimäßig ist...)

Klangbewegungen sind halt was anderes als einzelne Töne, ebenso sind Bewegungsgruppen was anderes als einzelne Bewegungen.

wie auch immer: fühlen und wahrnehmen kann man schneller, als benennen und erklären.

Gruß, Rolf
 
Automatisieren von Bewegungsabläufen

ich denke, wir sind uns einig, dass man schnelle Läufe nicht Ton für Ton willentlich steuern kann im hohen Tempo.

Kann es denn hilfreich sein, sich die schnellen Passagen als Gruppen vorzustellen, wie sozusagen in einen gezipten Datei zusammen gefasst?

Was man spielt, ist dann sozusagen der Code einer Stelle? Oder wie?
Mal technisch ausgedrückt....

LG
VP
 
Ihr Lieben, die Diskussion, die sich da gerade entspinnt, ist müßig.

Beim Musizieren muß die Aufmerksamkeit immer im "Jetzt" sein.

Das ist genauso wie beim Tischtennis-Spielen: Du mußt immer "am Ball" sein mit Deiner Aufmerksamkeit - sobald Du versuchst, was anderes wahrzunehmen, versemmelst Du.

Diese Form der Aufmerksamkeit ist aber eigentlich nicht "schnell", sondern lediglich nicht abgelenkt durch andere Dinge! Denkt mal drüber nach!

Bin ich also voll im Klang und habe ich keine anderen Gedanken (wie z.B. "Puh, das hat ja gerade so geklappt", "Gleich kommt die Scheißstelle", "4. Finger!" etc.), dann ist meine Aufmerksamkeit genau schnell genug.

Das Problem bei Spielern, die eine Passage nicht gut kontrollieren können, ist, daß sie eben dies nicht tun. Viele versuchen, eine Ereigniskette in der Zeit (z.B. eine Passage) gewissermaßen nachträglich "von außen" als "Klangskulptur", die man beurteilen kann, wahrzunehmen. Sie lassen die Finger loslaufen, sind in dem Moment womöglich besorgt, daß die Finger hoffentlich jetzt das Richtige tun (d.h. sind im Denken, nicht in der Aufmerksamkeit) und versuchen dann anschließend zu beurteilen, ob das jetzt "richtig" war. D.h. man versucht sozusagen visuell an das Ganze heranzugehen (wozu die Notenschrift ja auch verführt). Dies kann aber unmöglich funktionieren, da Musik eben in der Zeit abläuft und dort ganz andere Gesetze gelten als z.B. für eine Skulptur. Man kann auf diese Weise unmöglich die notwendigen Details wahrnehmen, um überhaupt ein Urteil abgeben zu können, ob die Stelle nun wirklich gelungen war oder nicht!

(Dies trägt dann übrigens auch dazu bei, daß sich Leute wundern, daß eine Aufnahme ihres Spiels so völlig anders klingt als sie es beim Spielen gedacht haben.)

LG,
Hasenbein
 
Beim Musizieren muß die Aufmerksamkeit immer im "Jetzt" sein.

Hasenbein,
ich zitiere nur diesen schönen Satz stellvertretend - - - volle Zustimmung! Und dieses im Jetzt sein bedeutet, ohne alle Abstriche miterleben, mitfühlen!

Eine hierzu passende Metapher: Konzentration bedeutet, Ballast wegwerfen ohne hinterherzuschauen... ist alles Unnötige abgestreift, kann man sehr wohl auch schnellste Töne gestalten - man nimmt das aber anders wahr, als wenn man darüber und dabei (zu lahm und zu befangen) raisonniert!

Gruß, Rolf
 

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