sinnvolles, systematisches, effektives Üben?

[Guendola]

Reduktion des zu spielenden/übenden Abschnitts (mit einer Hand oder beide) auf eine Grösse und/oder Tempo, sodass er sowohl mental, technisch und klanglich/künstlerisch möglichst ohne Fehler im aktuellen Level handhabbar/ausführbar ist

Das klanglich/künstlerische muß man aber dann schon wissen. Ich würde eher sagen "Länge, Umfang (Anzahl der Hände und Stimmen/Töne), Tempo und Ausdruck so bemessen, daß man ein für sich selbst akzeptables Resultat erzielt". Auf diese Weise kann man auch ohne Lehrer üben. "klanglich/künstlerisch" ist in "Ausdruck" enthalten, aber jetzt kann man auch entscheiden, daß man den Abschnitt z.B. ohne Dynamik oder stakkato übt, ohne die Regel zu verletzen - es wäre ja klanglich/künstlerisch falsch. Ob diese Beispiele besonders sinnvoll sind, sei dahingestellt.

eine möglichst hohe Eigenmotivation bewahren und aufbauen, ohne negative Erwartungen (das schaff ich nie, ich hab sowieso kein Talent, etc.)

Wenn aber Frust sich einstellt, sollte man den auch ausleben, der Konsrast zum nächsten Erfolgserlebnis wird umso größer :) Diesen Punkt halte ich für etwas fremd in deiner Liste, es ist eine Forderung, die man eigentlich nur hinterher überprüfen kann und auch dann gibt es eigentlich keinen echten Maßstab, außerdem wird hier angegeben, was man nicht machen soll. Alle anderen Punkte lassen sich während des Übens kontrollieren und geben an, was zu tun ist.

Ob nun "liebe was du tust" oder "tue was du liebst", das finde ich völlig egal. Die Hauptsache ist doch, daß man aus jeder Situation das beste macht.

 

[xXpianOmanXx]

Ausführen der Spiel-Bewegungen mit möglichst hoher Konzentration auf das Ergebnis/Klang (ausschliesslich?)

Wenn man nicht den richtigen Dreh rausbekommt, gibts auch kein richtiges Ergebniss.
Man sich schon darüber im Klaren sein wie man seine Hände zu bewegen hat!

mindestens die gleiche Zeit für mentales Spielen/Vorstellung, wie für die physische Ausführung investieren (das scheint das Gehirn besonders zu stimulieren)

Bestimmt ist sowas ganz hilfreich, aber wo nimmst Du diese Weisheit her?

mehrere kurze Sessions (5-20min) mit Pausen dazwischen bringen mehr als eine lange

Kann man nicht verallgemeinern!
Ich kann auch 2 Stunden nonstop an einem Stück arbeiten (mit nur ganz kurzen "medetier-Pausen", maximal je 15 Sekunden).

# eine Spiel-Bewegung/Abschnitt möglichst variantenreich (Variation von Tempo, Dynamik, Artikulation, Bewegungs-Amplituden) üben/ausführen

Na klar! So erreicht man auch ein bestimmtes Ergebniss! :rolleyes:
Ne Etüde also einmal falsch üben, dann einmal so lala, dann mit einer Hilfsbewegung, kurz darauf noch mit einer anderen Hilfsbewegung, die Crescendi immer an den verschiedensten Stellen platzieren etc.. na das kann ja mal was werden!

 

[Sesam]

Ob nun "liebe was du tust" oder "tue was du liebst", das finde ich völlig egal. Die Hauptsache ist doch, daß man aus jeder Situation das beste macht.

Ich möchte nicht drauf rumreiten, aber völlig egal ist die Bedeutung der beiden Sätze nicht. Sicher lassen sich mit Liebe alleine keine musikalisch oder technisch schwierigen Stellen bewältigen, aber eben, es geht ja nicht um das Bewältigen von Musik! Letztlich läuft das Üben so immer auf einen Kampf zwischen den Noten und der eigenen Unzulänglichkeit hinaus, und hierfür braucht man dann tatsächlich eine generalstabsmäßige Planung ....latente permanente Enttäuschung ist doch da vorprogrammiert.

LG, Sesam

 

[Bachopin]

Hi pianOman o mann,

Wenn man nicht den richtigen Dreh rausbekommt, gibts auch kein richtiges Ergebniss.
Man sich schon darüber im Klaren sein wie man seine Hände zu bewegen hat!

Korrekt, Punkt 1 geht davon aus dass man schon die richtigen Bewegungen kennt.

Bestimmt ist sowas ganz hilfreich, aber wo nimmst Du diese Weisheit her?

Kleine ( ) Literatur Liste:

Gerald Klickstein, The Musician's Way: A Guide to Practice, Performance, and Wellness

George A. Kochevitsky, The Art of Piano Playing - Taschenbuch (Juni 1967) von Alfred Pub Co Inc

Andreas C. Lehmann, John A. Sloboda, Robery H. Woody, Psychology for Musicians: Understanding and Acquiring the Skills

Aaron Williamon , Musical Excellence: Strategies and Techniques to Enhance Performance

Renate Klöppel, Die Kunst des Musizierens: Von den physiologischen und psychologischen Grundlagen zur Praxis (Taschenbuch - 1997)

Renate Klöppel, Mentales Training für Musiker: Leichter lernen - sicherer auftreten von Bosse (Taschenbuch - 1996)

Gerhard Mantel, Einfach üben: 185 unübliche Übe-Rezepte für Instrumentalisten von MDS (Musiknoten - 2001)

Günter Philipp, Klavierspiel und Improvisation: Ein Lehr- und Erkenntnisbuch über musikalische, technische und psychologische Grundlagen: Interpretation, Übung, ... Kreativität, Hygiene, Akustik, Klavierbau u.a von Kamprad, Klaus-Jürgen V (Gebundene Ausgabe - Juni 2003)

Kann man nicht verallgemeinern!
Ich kann auch 2 Stunden nonstop an einem Stück arbeiten (mit nur ganz kurzen "medetier-Pausen", maximal je 15 Sekunden).

Auch korrekt, die Aussage müsste eigentlich so formuliert sein, dass man solange ununterbrochen üben sollte solange der Geist und Körper frisch ist/bleibt. Und das mit den Meditier Pausen ist auch eine Methode.
Aber nach meiner Erfahrung und vielen Hinweisen in entsprechenden Büchern sind 5-20min schon ganz praktikabel. Und auf alle Fälle ist es in Bezug auf einer efektiven Nutzung der Gehirn Resourcen besser, kürzere Session mit jeweils verschiedenen Inhalten wie eine Lange zu machen.

Na klar! So erreicht man auch ein bestimmtes Ergebniss! :rolleyes:
Ne Etüde also einmal falsch üben, dann einmal so lala, dann mit einer Hilfsbewegung, kurz darauf noch mit einer anderen Hilfsbewegung, die Crescendi immer an den verschiedensten Stellen platzieren etc.. na das kann ja mal was werden!

Punkt 6 ist wirklich nicht unwichtig. Das Gehirn lernt besser/schneller durch Varianten Bildung. Aber natürlich sollten die Varianten musikalisch sinnvoll sein.

Gruß
PS: Jetzt aber zurück zu Jazz oder Nie auf Br-Alpha. :D

 

[violapiano]

Ich habe für mich festgestelt, dass es hilfreich ist, einige verschiedene Sachen in Arbeit zu haben.

Auch vom Blatt spielen schult ungemein. Sich schnell einen Überblick verschaffen. Ich gehe an Vom- Blatt- spiel-Vesuche immer sehr unbefangen ran, deshalb klappt das oft auch recht gut.

Die innere Haltung zum Stück, zum Üben, zum eigenen Vermögen halte ich für immens wichtig.

 

[.marcus.]

Ich finde es sehr sehr wichtig, dass man sich beim Üben Zeit lässt. Wenn ich übe, dann habe ich grundsätzlich alle Zeit der Welt. Niemals sollte man ein zu hohes Grundtempo nehmen und dann versuchen irgendwie alle Töne reinzuschustern. (Erlebe ich leider fast täglich bei einem Familienmitglied)

Lieber eine kleinere Einheit nehmen und diese im Tempo spielen. Dann langsam die Einheit vergrößern. Ist wesentlich entspannter und wesentlich effektiver.

lg marcus

 

[rolf]

Das Gehirn lernt besser/schneller durch Varianten Bildung.

sowohl das Gehirn, als auch der darin beheimatete subjektive Verstand (das gute alte "ich") erkennt problemlos, dass die falschen Varianten zahllos sind, die richtigen hingegen sind weniger... ;)

aber worum es mir eigentlich geht: was bringt diese Ablösung des Hirns von demjenigen, der gerade irgendwas übt?

was mein Gehirn lernt oder nicht lernt, juckt mich wenig - ich will was lernen!! Und das mach ich dann in meinem Rhythmus, oft genug auch stundenlang ohne Pause (und das einzige, was ich beim üben/proben variiere ist die Intensität der Dynamik und des Tempos)

Gruß, Rolf

 

[xXpianOmanXx]

Du hast zwar prinzpiell Recht, Rolf, aber es sind hier nunmal keine umgangssprachlichen Äußerungen wie "ich bin in einen Kugelfisch verliebt".
Man spricht auch eher vom "Gehirn" da dessen Arbeitsweise für das "Ich" nicht immer logisch nachvollziehbar ist/etwas Befremdliches an sich hat, auch nicht zuletzt weil man auf die wenigsten Vorgänge im Denkorgan Einfluss nehmen kann!
Freilich wäre es von in einigen Fällen adäquater vom Kleinhirn zu sprechen da ebendieses die "Schaltzentrale" der Motorik ist.

Mir ist übrigens noch eine Übemethode eingefallen:

Eine Passage für die rechte Hand einfach mal 2 Oktaven tiefer üben(den Sinn und Zweck brauche ich hier wohl niemandem zu erläutern ;)), dabei sollte man aber unbedingt darauf achten dass die Hand- und Unterarmstellung nicht von der Ursprungsstellung abweicht.

 

[Nuri]

Hallo an alle,

blöde Anfängerfrage, ich ahne es. Ich frag's trotzdem:

Eine Passage für die rechte Hand einfach mal 2 Oktaven tiefer üben(den Sinn und Zweck brauche ich hier wohl niemandem zu erläutern ;)),

Doch, mir schon, bitte.

dabei sollte man aber unbedingt darauf achten dass die Hand- und Unterarmstellung nicht von der Ursprungsstellung abweicht.

Wie meinst denn das, die Hand- und Unterarmstellung darf nicht abweichen? Wieso?


Liebe Grüße,
Nuri

 

[xXpianOmanXx]

Im Diskant haben die Tasten einfach ein viel niedrigeres Gewicht als im Bass. Zu Trainingszwecken kann es also evtl. ganz sinnvoll sein eine Stelle die nicht klappt 2-4 Oktaven tiefer zu spielen.
Mit "ursprünglicher Handstellung" meine ich, dass man die 2-4 Oktaven mit dem Hocker mitrückt damit die Position des Unterarms genauso ist als wenn man normal am Instrument sitzt ;)

Ich für meinen Teil habe von dieser Methode allerdings noch nicht Gebrauch gemacht. Also: Auf eigene Gefahr ;)

 

[violapiano]

VP versteht das auch nicht, pianoman.....

Meinst Du schunkeln?;):)

Ich lerne irrsinnig gerne Neues.
Und wenn ich ein neues Stück habe, bin ich immer höchst motiviert- und vor allem neugierig.
Es hat Beides, große Anstrengung und großen Genuss.

Das ist für mich eine gute Basis für effektives Üben.

 

[xXpianOmanXx]

Nix schunkeln ;)
Habe auf Nuris Frage auch schon geantwortet.

 

[Nuri]

Hallo Pianoman,

dank dir für die schnelle Antwort.

Im Diskant haben die Tasten einfach ein viel niedrigeres Gewicht als im Bass. Zu Trainingszwecken kann es also evtl. ganz sinnvoll sein eine Stelle die nicht klappt 2-4 Oktaven tiefer zu spielen.

Daher also!
Ich dachte, um keine Stereotypen einzuüben solle man mal Oktaven tiefer greifen. Sitzveränderung wäre zu dem Zweck ja eher kontraproduktiv.

 

[Klavirus]

Eine Passage für die rechte Hand einfach mal 2 Oktaven tiefer üben(den Sinn und Zweck brauche ich hier wohl niemandem zu erläutern ;)), dabei sollte man aber unbedingt darauf achten dass die Hand- und Unterarmstellung nicht von der Ursprungsstellung abweicht.

Hand und Unterarm würde ich doch abweichen lassen, sonst hat die Verschiebung für mich keinen Sinn.:rolleyes:

Eine störrische Passage könnte man auch versuchen in verschiedenen Tonarten zu üben, das ist zwar anstrengend aber wirkt Wunder.

Klavirus

 

[xXpianOmanXx]

Nein, Hand und Unterarm sollen NICHT abweichen!!

Ich übe ja auch nicht im Liegen das Bogenschießen um später stehend ein Ziel zu treffen!

Logik für alle, sprach Pianoman!

Ich habe stark das Gefühl dass es dir nur darum geht dem "bösen pianoman" einfach zu widersprechen.:rolleyes::rolleyes:

 

[Klavirus]

Ich habe stark das Gefühl dass es dir nur darum geht dem "bösen pianoman" einfach zu widersprechen.:rolleyes::rolleyes:

Nein, alles Quatsch,... ;) darüber bin ich weg.

Der Vergleich mit dem Bogenschießen ist gar nicht so schlecht. Üben unter erschwerten Bedingungen bringt doch einiges. Manchmal reicht es halt, das Ganze aus einer anderen Perspektive zu sehen.


Klavirus

 

[xXpianOmanXx]

Die erschwerten Bedingungen sind ja bereits - im wahrsten Sinne des Wortes- durch das höhere Gewicht der Tasten im Bass gegeben.
Nun schießt man bei starkem Gegenwind den Pfeil ab ;)
Rückt man die 2-4 Oktaven mit dem Hocker aber nicht mit, lernt man eben bei starkem Ost-Wind das direkt gegenüberliegende Ziel zu treffen. Dadurch lernt man aber nicht das Ziel bei Windstille zu treffen!

EDIT: Unter anderer Perspektive sehen ~> eine schwere Passage in verschiedenen Tonarten üben. Das lass ich Dir ja, obgleich ich die Wirkung dieser Methode anzweifele.

 

[Klavirus]

Hi, Man of the Piano,

Wollten wir es nicht dabei belassen? Ich glaube, Du verstehst nicht, was ich meine.

... durch das höhere Gewicht der Tasten im Bass gegeben.

Stimmt, meine Erfahrungen decken sich damit, dass mit einem schwereren Anschlag der Lerneffekt höher ist, aber was machst Du beim Digi?

Nun schießt man bei starkem Gegenwind den Pfeil ab...Rückt man die 2-4 Oktaven mit dem Hocker aber nicht mit, lernt man eben bei starkem Ost-Wind das direkt gegenüberliegende Ziel zu treffen.

Rückst Du mit, hast Du nichts anderes gelernt, als dasselbe zu üben, nur mit stärkerem Widerstand. Kommen Deine Hände aus einer anderen Richtung (Perspektive!), lernen sie die schwierige Stelle sozusagen anatomisch kennen, sonst forcierst Du doch nur das automatische Abspielen!

Dadurch lernt man aber nicht das Ziel bei Windstille zu treffen!

Doch! Obgleich ich keinen Schimmer von Bogenschießen habe, glaube ich schon, dass man durch diese Erschwerung langsam lernt, den Wind selbst einzuschätzen und dementsprechend zu zielen.

Das lass ich Dir ja, obgleich ich die Wirkung dieser Methode anzweifele.

Was der Esel nicht kennt...
Üben in anderen Tonarten kam schon in den ersten Klavierstunden vor...

Klavirus

 

[fisherman]

Was der Esel nicht kennt...

Der Bauer! Der ist immerhin honorig, während der Esel ...

 

[Klavirus]

Mensch, Fisherman... :D