sinnvolles, systematisches, effektives Üben?

frei nach B. Brecht:
das Gehirn befiehlt so vieles
- - wer gedenkt der Muskeln und Nerven im Arm, die es ausführen?
- - wer gedenkt der Finger, die es fühlen?
das Gehirn ist so weise
- - wer hört es sprechen?
- - wer hört es spielen?
das Gehirn ist so unpersönlich,
warum sagt "es" nie: ich?


:D :D

"Ich" ist etwas mehr als Gehirn, hier ging es aber um den Unterschied zur "dummen" Motorik. Ich kann ja auch nichts dafür, daß Pianisten so oft zu einer Sammlung von Funktionsmodulen reduziert werden ;)

Und deswegen entspringt das fiktive Zitat ja auch einem Pianisten und nicht seinem Gehirn.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
naja, eigentlich ist nur die Quelle fiktiv, du wirst es schon finden ;)
 
o.k., rolf,

wir haben jetzt geschnallt, dass du das Gehirngequatsche unsinnig findest.;)

Leider muss jeder, dem es nicht zufällt, arg lernen. Ich bin leider nicht genial und falle somit unter diese Gruppe.:p

LG
violapiano
 
Hi,

ich würde es ein bischen differenzierter sehen. ;-)

Fürs Kl4spielen ist es nicht wirklich wichtig Gehirnprozesse zu verstehen, soweit bin ich bei Rolf, und sowieso nicht irgendwelche hochgestochenen Fachbegriffe (meistens ist vieles überraschenderweise ziemlich einfach).

Aber um den Lernprozess möglichst effektiv zu gestalten, ist es meiner Meinung wirklich notwendig wissenschaftliche Erkenntnisse zu kennen und anzuwenden. Der intuitive Weg ist nicht immer der optimale.

Warum sollte ich eine Übemethode anwenden bei der ich deutlich länger brauche, bis ich etwas gelernt habe?

Bei allen Lern/Übemethoden und ihren Kombinationen gibt es irgendwo ein Optimum. Die wissenschaftliche Aufgabe wäre dieses Optimum zu entdecken und zu beschreiben.

Gruß
 
Ich muß Rolf in einem gewissen Maße beipflichten. Wenn man sich zusehr mit den Abläufen im eigenen Körper auseinandersetzt, zerfällt die Aufmerksamkeit auf das Wesentliche, nämlich den Lernstoff bzw. die Musik. Viele Musiker haben es auf "simple" Weise zu einem Niveau gebracht, das einigen von uns zwar erstrebenswert aber unerreichbar erscheint. Unter anderem vermutlich deswegen, weil sie auf Lernmethoden gesetzt haben, die sich bewährt haben, ohne sie bis ins Detail zu verstehen. Mir macht es ja auch Spaß, mehr über die Funktionsweise des menschlichen Körpers zu lernen aber mir ist bewußt, daß selbst Fachleute noch nicht alles begreifen und daher halte auch ich mich an Methoden, von denen bereits bekannt ist, daß sie funktionieren. Ich vermute, daß der Glaube daran, daß man effektiv lernt, die halbe Miete ist, denn dann übt man vielleicht mit suboptimalen Methoden, kommt aber weiter.

Kein Mensch verlangt von einem Freizeitmusiker Perfektion, er hat die Zeit dazu nicht. Und ein Profi lebt gewissermaßen Musik und hat im Verhältnis zum Freizeitmusiker vielleicht 500% Übungszeit. Ob man - egal in welchem der beiden Bereiche - jetzt noch 10% Effektivität herausarbeitet oder nicht, der Unterschied bleibt dramatisch.

Aber noch ein ganz anderer Gedanke: Nehmen wir mal an, es gäbe eine Methode, das Klavierspielen im Schlaf zu lernen, vom musikalischen Idioten zum Konzertpianisten in sagen wir mal einer Woche. Wäre das wirklich so erstrebenswert? Wo bleibt der Spaß dabei?

Ich will aber den Grundgedanken dieses Themas nicht torpedieren. Früher habe ich ziemlich ziellos geübt, ein bischen Systematik hätte sicherlich nicht geschadet. Aber wenn ich heute konsequent das anwende, was mir bekannt ist, auch wenn ich die Wirkungsweise nur ansatzweise verstehe, lerne ich Stücke recht schnell. Nach einem anstrengenden achtstündigen Arbeitstag ist es leider häufig so, daß ich relativ kraftlos vor dem Klavier sitze. Da bleibt oft nur die gedankliche Beschäftigung. Von konzentriertem und vor allem effektivem Einstudieren schwerer Stellen kann ich an solchen Tagen nur träumen. Und dann raisoniere ich auch gerne mal über neurologische Finessen der Didaktik :)
 
Hi Guendola,

klasse Post.

Kein Mensch verlangt von einem Freizeitmusiker Perfektion, er hat die Zeit dazu nicht. Und ein Profi lebt gewissermaßen Musik und hat im Verhältnis zum Freizeitmusiker vielleicht 500% Übungszeit. Ob man - egal in welchem der beiden Bereiche - jetzt noch 10% Effektivität herausarbeitet oder nicht, der Unterschied bleibt dramatisch.

Das ist ein guter Punkt. Wenn das wirklich z. B. nur 10% ausmacht zw. den verschiedenen besseren oder schlechteren Methoden, dann sind Überlegungen dazu nicht sehr "effektiv". ;-)

Aber vielleicht sind es auch 200%. Was ist dann?

Allerdings gibt es Anzeichen dafür, dass es (leider) keine Wunder-Methoden gibt. Siehe die 10Jahre/10.000Stunden Regel weiter oben. Wobei diese Untersuchungen berücksichtigen ja automatisch nur die, die es geschafft haben. Die die es durch die falschen Lern/Übemethoden nicht geschafft haben bleiben ja unberücksichtigt. Also ist es doch wichtig. ;-)

Nach einem anstrengenden achtstündigen Arbeitstag ist es leider häufig so, daß ich relativ kraftlos vor dem Klavier sitze. Da bleibt oft nur die gedankliche Beschäftigung. Von konzentriertem und vor allem effektivem Einstudieren schwerer Stellen kann ich an solchen Tagen nur träumen. Und dann raisoniere ich auch gerne mal über neurologische Finessen der Didaktik

So ist es, leider. :(

Gruß
 
Hi zusammen,

jetzt hab ich eine Stunde geübt, abwechselnd links und rechts, legato und staccato, zusammengesetzt und einzeln.

Und Abschnitte, die ich extra geübt habe, versucht, im Tempo ein wenig anzuziehen, das klappte auch.:):)

Ich glaube ich habe immer zu sehr das ganze Stück im Kopf, wenn ich es noch nicht kann. Das ist nicht gut. Man muss es mehr unterteilen. Und dann zusammen setzen.

LG
violapiano
sehr zufrieden:)
 
Eines der wichtigsten Vorraussetzungen ist guter Unterricht. Man kann so Einiges durchs "Nachäffen" mithilfe der Spiegelneuronen aufgreifen!
Mit Quantität allein (5 Stunden am Tag oder so) kann man nicht so viel erreichen wenn die nötigen Handgriffe nicht da sind.

@violapiano: weiter so! :) Weniger Clavio, mehr Klavier! ;) (warum nach 1 Stunde schon Schluss?)
 
Hi pianoman,

Übezeit hier ist leider limitiert.

VP hofft, demnächst mehr als nur eine Stunde üben zu können. Spätestens nächstes Jahr sollten die äußeren Bedingungen besser sein.

Jetzt lass mal deine Neurone Neurone sein, ich denke, es macht tatsächlich nicht so viel Sinn, über Reizleitung und Perzeption technisch oder anatomisch nachzudenken.

LG
VP
ab in die Sonne:)
 

für mich ebenfalls neu: gebrochene Akkorde, wie kriegt man die in die Birne?
Ich habe sie jetzt als Akkord gespielt und dann erst gebrochen.
Das hilft, nun weiß ich den Fingersatz und wo die Töne liegen.:p

LG
VP:klavier:
 
für mich ebenfalls neu: gebrochene Akkorde, wie kriegt man die in die Birne?
Ich habe sie jetzt als Akkord gespielt und dann erst gebrochen.
Das hilft, nun weiß ich den Fingersatz und wo die Töne liegen.:p

Jetzt muss VP auch noch lernen, Töne zu finden/Tasten zu finden ohne Augenkontrolle.
Dafür Tipps?:p

LG
VP:klavier:
 
für mich ebenfalls neu: gebrochene Akkorde, wie kriegt man die in die Birne?
Ich habe sie jetzt als Akkord gespielt und dann erst gebrochen.
Das hilft, nun weiß ich den Fingersatz und wo die Töne liegen.:p

Jetzt muss VP auch noch lernen, Töne zu finden/Tasten zu finden ohne Augenkontrolle.
Dafür Tipps?:p

LG
VP:klavier:

[ironie]Gelegentlich kann man auch vom üblichen dogmatischen Schema abweichen, eine Stelle auswendig lernen und tatsächlich hinsehen.[/ironie] Simultane Bewegungen links und rechts - natürlich mit unterschiedlichen und wechselnden Intervallen - unbedingt beidhändig üben, sonst hat man doppelt Arbeit, ist jedenfalls meine Erfahrung. Wenn es mit Augenkontrolle klappt, kann man anfangen, auch mal wegzusehen. Die Intervalle scheinen sich im Zusammenhang einzuprägen. Ich sehe einfach nicht ein, warum man am Klavier Tricks präsentieren sollte. Im Laufe der Zeit wird die Klaviatur immer vertrauter, das alleine reicht allerdings nicht aus. Man muß auch mit der jeweiligen Tonart und ihren Kadenzen vertraut sein. Beides zusammen ergibt dann steigende Treffsicherheit, wo man sich auskennt.
 
Gerade habe ich geübt, dabei neue Stratgien verfolgt:

Kleinere Abschnitte nehmen. Langsam üben.
Dann schon die kleineren Abschnitte hin und wieder schneller spielen- und das geht!:eek:

Durch das Abschnitte üben wirft man wirklich Ballast ab im Denkgehäuse. Das wirkt dann nicht mehr so bedrohlich. Ich hangel mich von Abschnitt zu Abschnitt.

Der lange Satz ist schon gar nicht mehr sooo lang. Und vieles kommt wieder, ist ja ein Rondo.:D

Ein Erfolgserlebnis, gut für VP's- Pianisten-Ego:cool: Wusste gar nicht, dass meine Fingerchen das können.

LG
violapiano
 
Kleinere Abschnitte nehmen. Langsam üben.
Dann schon die kleineren Abschnitte hin und wieder schneller spielen- und das geht!:eek:

So isses. Ich glaube, wir kennen das alle: Wir Klavierspieler neigen dazu, ganz oft viel zu schnell sehr schnell zu spielen, anstatt sich wirklich auf die exakte technische und musikalische Ausführung eines überschaubaren Abschnitts/einer Phrase zu konzentrieren, und dies in einem wirklich langsamen Tempo.

Ich gehe momentan auch so vor, dass ich solche kurzen Abschnitte oder Takte oft langsam und sehr akzentuiert spiele. Dabei muss ich mich regelrecht zwingen, das Tempo nicht zu schnell anzuziehen, auch wenn dabei scheinbare Langeweile aufkommt. Der Erfolg wird so nicht ausbleiben, wie auch VP im letzten Beitrag bestätigt.

Beste Grüße von Madita
 
was ich mal wieder festgestellt habe:

es ist sehr sinnvoll ein stück ein tag mal ruhen zu lassen
 
Vielen Dank für diesen interessanten Faden.
Die Konzentration auf das Hier und Jetzt beim Üben erscheint mir auch elementar. Ich erwische mich öfters dabei, daß ich gedankenverloren spiele und dann keine Weiterentwicklung des Stücks erreiche. Das Lernen an mehreren verschiedenen Stücken parallel habe ich für mich auch als effektiv herausgefunden. Die Stücke sind verschieden im Schwierigkeitsgrad, im Tempo, im Stil, im Übestadium und sowas mag das Gehirn. Wir wollen ja auch nicht jeden Tag Würstchen essen.
 
Hmm, zum Übestil wurde noch wenig gesagt, ich meine das "Rundherum", Timing, Umstände und so weiter.

Wenn ich in der Woche nach hause komme, bin ich meistens ziemlich kaputt, bei diesem Wetter noch mehr. Ab dann, ca. 17:15, tickt die Zeit, um 20:00 muß ich aufhören, zu üben, aber ich habe natürlich auch Hunger, möchte vielleicht duschen etc. Trotzdem komme ich im Schnitt auf 60 bis 90 Minuten pro Tag einigermaßen effektiven Übens. In der ersten halben Stunde ist an Üben nicht zu denken, also lese ich erstmal Zeitung, trinke einen oder zwei Kaffee und ruhe mich aus, dusche vielleicht auch. Gegen den Hunger nehme ich einen kleinen Snack, Abendbrot gibt es erst nach acht. Gegen 18:00 Uhr komme ich dann ans Klavier und fange mit etwas einfachem an, um das Gehirn wieder auf Trab zu bringen. Manchmal löse ich beim Ausruhen Sukodu, dann kann das entfallen, hängt vom Tag ab. Dann kurze Pause, vielleicht auch Duschen und danach bin ich so fit, wie ich um diese Uhrzeit nur sein kann (vormittags ist immer noch die beste Zeit, an die Übequalität komme ich abends nie ran, aber das geht eben nur am Wochenende oder im Urlaub). Dann geht es weiter bis 20:00 Uhr, zwischendurch noch ein oder zwei Pausen, manchmal auch überhaupt nicht. Früher habe ich mich ab 20:00 Uhr gelegentlich noch ans Digitalpiano gesetzt, aber heute mag ich das nicht mehr. Entweder ich übe digital oder nur akustisch, akustisch nach digital geht allerdings. Auf keinen Fall kann ich etwas am Digitalpiano weiter üben, was ich bis 20:00 Uhr akustisch geübt habe, der Unterschied ist zu groß.

Wichtig ist abends, daß ich das Üben nicht in frage stelle oder vehement gestört werde. Anrufe wimmle ich inzwischen ab, die Leute wissen auch, warum. Gegen unangemeldete Freunde kann man natürlich nichts machen, die schicke ich nicht nach hause. Ich habe aber auch schon mal jemanden dazu verdonnert, mir zuzuhören (und er fand es garnicht so schlimm).

Ich habe übrigens festgestellt, daß früher üben mir mehr liegt, z.B. als meine Arbeitszeit von 7 bis 15:30 war. Zu der Zeit habe ich zwar noch weniger geschlafen als heute (ich gehe nicht früher ins Bett, bloß, weil ich früher aufstehen muß), war aber trotzdem fitter, und das lag nicht am Alter, das war letztes Jahr. Und ich konnte direkt aus dem Bus in die Wohnung fallen und mit dem Üben anfangen, Kaffee gabs da nebenbei.

Ich weiß nicht, ob dieser Bericht irgendjemandem hilft, aber ich finde es schon wichtig, daß man etwas so regelmäßiges wie Klavierüben ein wenig zelebriert, wenn man es nicht hauptberuflich machen kann. Ich stelle es mir furchtbar vor, wenn z.B. ein Familienvater sich nach dem gemeinsamen Abendbrot für 20 Minuten mit schlechtem Gewissen ans Klavier stiehlt um dann eher schlecht als recht ein paar Takte zu üben. Ich bin da echt im Vorteil, ich habe keine Familie, um die ich mich kümmern müßte und meine Freunde sind eigentlich alle ziemlich selbstständig :) .
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
zunächst @guendola: zum thema sudoku ;)http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,622948,00.html

also meine übezeit ist immer ab 15h (13-15 is ruhezeit und davor habe ich entweder schule oder schlaf :))
dann übe ich manchmal durch bis 22h oder ich fange um 20h an und übe bis mitternacht.

zuhause übe ich auch mal nachts oder abend auf meinem schrott-digi.

brauche sonst keine besonderen rituale und zeitlich bedingte leistungsschwankungen bemerke ich nicht.
kaffee und bisschen nahrung reicht völlig :)

das handy schalte ich nicht ab (stört mich eigentlich nicht) letztens habe ich das klingeln aber eiskalt ignoriert da ich dabei war eine etüde durchzuspielen....
nervig ist es wenn ungebetene zuhörer in der "übewohnung" partymucke bis zum anschlag aufdrehen.

tja, ansonten bin ich als jüngling insbesondere während den ferien relativ frei in meinem tun :)
unangemeldeter besuch o.Ä. kommt kaum vor, aber wenn doch, übe ich nicht in dessen beisein weiter.
 

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