Scriabin op. 8/12

David

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Hi,

In dieser Etüde fallen ja manchmal Töne, welche im Bassschlüssel (2. Notenzeile) notiert sind,sehr weit, in die rechte Hand, sollte man diese auch mit rechts spielen? Beispiel wäre Takt 3, oder auch Takt 5.

Frage 2, wie geht am Besten mit üben ran. Sollte man erst die Hände einzeln üben? Ich wäre über Übetipps erfreut.
 
S

Sabri

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Hallo!

Ich bin auch mit diesem Stück angefangen (dank dir :p ) und stand vor dem gleichen Problem.

Da es ja eine Etüde ist und man sich so besser auf die Melodie rechts konzentrieren kann: Mit Links.

Einzeln muss ich die üben (die linke Hand), sonts wird es mir zu kompliziert ;)

Auf andere Meinungen bin ich gespannt!

lg
 
David

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Hallo!

Ich bin auch mit diesem Stück angefangen (dank dir :p ) und stand vor dem gleichen Problem.
Da es ja eine Etüde ist und man sich so besser auf die Melodie rechts konzentrieren kann: Mit Links.

lg
Hab ich dich zu schwierigen Dingen angestiftet:P.
Mit ergibt Sinn, aber auch keinen Sinn. Denn, diese Töne liegen genau, in der rechten Hand, ich denke um sich es zu vereinfachen, wäre es schon möglich.
Ich kann aber auf den Youtube Videos auch schlecht erkennen, wie es Horowitz spielt. Bei dem sieht es so einfach aus.
@ Sabri: Schaffst du es im T. 5 oder so, dieses cis-gis zu spielen, richtig schnell?
 
S

Sabri

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@ Sabri: Schaffst du es im T. 5 oder so, dieses cis-gis zu spielen, richtig schnell?
Nein, schaffe ich noch nicht. Ich bin auch erst heute angefangen zu üben (, da ich vorher noch die Mozart-Sonate angucken musste :D ).
Aber im Prinzip ist das ja nicht viel anders als "La Campanella" für die linke Hand (teilweise)...

Aber mal schauen, was die Profis hier zu sagen haben.

lg

PS: Es gehört zu den Haupteigenschaften guter Pianisten, dass ihr Spiel leicht aussieht, obwohl es verdammt schwer ist...
 
Frédéric Chopin

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Hi,

In dieser Etüde fallen ja manchmal Töne, welche im Bassschlüssel (2. Notenzeile) notiert sind,sehr weit, in die rechte Hand, sollte man diese auch mit rechts spielen? Beispiel wäre Takt 3, oder auch Takt 5.
.
Hallo Piano_player,

diese Etüde spiele ich auch.:p
Takt 3 und Takt 5 mußt Du diese Töne links nehmen.

Nur in Takt 2 und Takt 4, da kannst Du diese Töne (Takt 2 "ais" und Takt 4 "h") auch in der rechten Hand übernehmen, weil es dort nicht stört, aber nicht in Takt 3 und Takt 5

Warum?

Du hast in Takt 5 in der rechten Hand vorher das cisis genauso wie in Takt 3 vorher das h. Dadurch müßtest Du diese Oktaven in der rechten Hand sehr kurz spielen und würden nicht schön abgesetzt werden.

Wie auch Sabri schon gesagt hat, kannst Du Dich somit besser auf die Melodie rechts konzentrieren und sie schöner spielen, so wie sich das Scriabin auch vorgestellt hat.

Vieleicht hat es Scriabin auch bewußt in dieser Etüde gemacht, die eben gerade solche weiten Intervalle in einer Hand üben läßt und viel mit Handgelenklegato geübt werden muß.

Die Scriabin - Etüden mag ich übrigens sehr! Eigentlich generell die Klavierwerke von Alexander Scriabin. Er ist einer meiner Lieblingskomponisten!

Viel Spaß beim Üben der Etüde!

Liebe Grüße, Mario
 
David

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Hallo Piano_player,

diese Etüde spiele ich auch.:p
Takt 3 und Takt 5 mußt Du diese Töne links nehmen.

Nur in Takt 2 und Takt 4, da kannst Du diese Töne (Takt 2 "ais" und Takt 4 "h") auch in der rechten Hand übernehmen, weil es dort nicht stört, aber nicht in Takt 3 und Takt 5

Warum?

Du hast in Takt 5 in der rechten Hand vorher das cisis genauso wie in Takt 3 vorher das h. Dadurch müßtest Du diese Oktaven in der rechten Hand sehr kurz spielen und würden nicht schön abgesetzt werden.

Wie auch Sabri schon gesagt hat, kannst Du Dich somit besser auf die Melodie rechts konzentrieren und sie schöner spielen, so wie sich das Scriabin auch vorgestellt hat.

Vieleicht hat es Scriabin auch bewußt in dieser Etüde gemacht, die eben gerade solche weiten Intervalle in einer Hand üben läßt und viel mit Handgelenklegato geübt werden muß.

Die Scriabin - Etüden mag ich übrigens sehr! Eigentlich generell die Klavierwerke von Alexander Scriabin. Er ist einer meiner Lieblingskomponisten!

Viel Spaß beim Üben der Etüde!

Liebe Grüße, Mario
Danke für die Antwort.

Ich glaube wir hatten aneinander vorbei geredet. Dieses ais ist doch im Takt 3.
Ich hatte das Vorschlags- "Dis" als ein takt mit gezählt.

Gruß
 
Frédéric Chopin

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Danke für die Antwort.

Ich glaube wir hatten aneinander vorbei geredet. Dieses ais ist doch im Takt 3.
Ich hatte das Vorschlags- "Dis" als ein takt mit gezählt.

Gruß
Hallo Piano_player,

Auftakte werden normalerweise nicht dazu gezählt!:)

Du hast dann nämlich recht! Diese Töne "ais" und später das "h" nimmt man bei dieser Etüde in die rechte Hand.

Zum Üben empfehle ich Dir auch die Hände einzeln zu üben, vor allem die Stellen in der rechten Hand mit den Oktaven mit Stützfinger. Vor allem die Stellen, in den sie als 16tel auftauchen, in denen übe ich die Takte nur mit rechts und diese Takte auch immer seperat und einzeln.


Den schwierigsten Teil fand ich am Schluß, ab demr 12en letzten Takt, wo diese Sprünge in der linken Hand sind, vor allem wenn man sie in einem Tempo spielen will, wie Vladimir Horowitz sie spielt. Ist schon verblüffend wie er sie spielt! :p

Aber der Übeaufwand lohnt sich für dieses wunderschöne Stück!

Liebe Grüße, Mario
 
David

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Hallo Piano_player,

Auftakte werden normalerweise nicht dazu gezählt!:)

Du hast dann nämlich recht! Diese Töne "ais" und später das "h" nimmt man bei dieser Etüde in die rechte Hand.

Zum Üben empfehle ich Dir auch die Hände einzeln zu üben, vor allem die Stellen in der rechten Hand mit den Oktaven mit Stützfinger. Vor allem die Stellen, in den sie als 16tel auftauchen, in denen übe ich die Takte nur mit rechts und diese Takte auch immer seperat und einzeln.


Den schwierigsten Teil fand ich am Schluß, ab demr 12en letzten Takt, wo diese Sprünge in der linken Hand sind, vor allem wenn man sie in einem Tempo spielen will, wie Vladimir Horowitz sie spielt. Ist schon verblüffend wie er sie spielt! :p

Aber der Übeaufwand lohnt sich für dieses wunderschöne Stück!

Liebe Grüße, Mario
Mal sehen, ob ich es so scnell wie Horowitz hinkriege... :)

Wie lang hast Du zum Üben der Etüde gebraucht?

Gruß
 
Frédéric Chopin

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Wie lang hast Du zum Üben der Etüde gebraucht?
Gruß
Naja 4 Wochen habe ich schon gebraucht, bis ich dann einigermaßen zufrieden war. :)

Übe momtan andere Stücke und laß sie momentan ein bißchen ruhen. Werd sie aber bald wieder auffrischen, denn ich möchte sie dann auch vorspielen.

Ob ich die eine Stelle bis dahin dann so wie Horowitz spielen kann? :rolleyes:

Lg, Mario
 
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Absolutus

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Hi,

wäre es möglich mal den Fingersatz im ersten takt + auftakt zu schreiben????

Vielen Dank

Absolutus
 
Frédéric Chopin

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Hi,

wäre es möglich mal den Fingersatz im ersten takt + auftakt zu schreiben????

Vielen Dank

Absolutus
Hallo,

ich wollte mich an dieses Stück mal ranmachen, habs aber nicht so mit Fingersatz.
Wäre es möglich wenn mir mal jemand den Fingersatz der linken im (Auftakt) + 1. Takt schreiben könnte.

Vielen Dank im Voraus

Absolutus
Hallo Absolutus,

Du hast Dein Thema doppelt gepostet, deshalb hier nochmal meine Antwort:

Mein Fingersatz in der linken Hand war bzw. ist:

Die beiden "Dis- Oktaven" mit 1 und 5.
dann die beiden "ais" mit 1 und 5,
fis mit 2 und "dis 1" mit 1

das "ais" mit 2 dann wieder die "dis Oktave" mit 1 und 5

Gruß, Mario
 

rolf

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hallo,
sehe ich auch so und mache ich auch so.
nur die "allzu hohen" (und exotisch mit vielen Hilfslinien notierten) Noten der Achtelfigur links nehme ich mit der rechten Hand.
ich will versuchen, mal Notenbeispiele hier hinein zu kopieren - ob das klappt, weiss ich nicht.

insgesamt ist die Etüde sehr anspruchsvoll, zumal sie irgendwann wirklich ein hohes Tempo braucht: man hatte sie mit Alexander Bloks "Sturmvogel der Revolution" in Zusammenhang gebracht - irgendwie ist sie ja auch die "russische Revolutionsetüde", wenn man so sagen kann.

die ersten beiden Hauptthema-Abschnitte sind noch ok, sehen nur in den Noten schwieriger aus, als sie sind - erst nach der ruhigeren Episode, wenn die Repetitionen kommen, wird es sehr anstrengend. Schon ulkig: das Stück dauert nur 2min, aber es verbraucht Kraft, als wäre es 20min lang...

meine Überzeugung: man muss sich sehr lange Zeit an sie gewöhnen - aber dann wird sie zu einem verlässlichen "Schlachtross". Dazu noch ein Tipp: die Handgelenke bei allen sfz-Oktaven hoch halten, ansonsten immer sehr dicht an den Tasten bleiben.

Horowitz: der nimmt die "zu hohen" Achtel auch mit der rechten Hand.

Gruß und viel Spaß mit der Etüde!!! Rolf

...ach ja: manche Harmonien sind Griegs "Hochzeitszug" verwandt, wirklich (moll 7-9 Akkorde) :)
 
Frédéric Chopin

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nur die "allzu hohen" (und exotisch mit vielen Hilfslinien notierten) Noten der Achtelfigur links nehme ich mit der rechten Hand.
ich will versuchen, mal Notenbeispiele hier hinein zu kopieren - ob das klappt, weiss ich nicht.
Hallo Rolf,

diese nehme ich auch in die rechte Hand. Wie z. B. schon das "ais1" im Takt zwei, das im Baßschlüssel notiert ist, ich denke das nimmt so ziemlich jeder Pianist in die rechte Hand und bin sicher es ist auch so gedacht. Das "ais 1" ist nur links als Stimmführung notiert. (Sie gehört nicht zur Stimme, wo das erste "ais" das auf Schlag 1 zusammen mit der "eis"- Oktave kommt).

Es in die linke Hand zu nehmen würde außerdem nicht nur schwieriger sein, sondern bringt auch enorme Nachteile für die rechte Hand.

Wenn ich das "ais1" rechts nehme, bin ich nicht gezwungen die Okatave unnötig loszulassen und kann das Thema in der rechten Hand musikalisch besser führen. Außerdem kann ich das erste "ais1" das auf Schlag 1 zusammen mit der "eis" Oktave angeschlagen wird, wenn ich will, dann auch länger mit dem Finger halten.

P.S.: Wo die Repetitionen nach dem ruhigen Teil beginnen, fand ich gar nicht so schwer, aber kurz vor dem Schluß, dort wo die Sprünge in der linken Hand beginnen, das fand ich wirklich schwer! :cool:

Liebe Grüße, Mario
 
rolf

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hallo,
das mit den Repetitionen, die gesteigert werden müssen, ist eine Tempo- und Kraftfrage. Die komplette Etüde sollte nicht länger als 2min dauern (Skrjabin selbst spielte sie noch schneller); wenn man, wie Skrjabin (oder auch wie der alte Horowitz), den den lyrischen Abschnitt ruhiger nimmt (was schön klingt), dann wirds hinterher eben doch sehr schnell...
das "loslassen" einer Melodieoktave sollte im Pedal sowie im "Legato-Gefühl" kein Problem sein, es gibt etliche "Legato"-Melodien im mehrstöckigen Klaviersatz, die schlicht nicht real "legato" ausgeführt werden können (z.B. was leichtes hierzu: die oktavierte gesteigerte forte-Variante des Hauptthemas in Liszts Liebestraum As-Dur, auch die Melodie aus Chopins op.25 Nr.1)
die "Sprünge" in der linken Hand sind normal, da gibts ärger-schnellers bei Liszt - aber klar, op.8,12 ist eine Etüde, die dazu zwingt, trotz starker Akzente und vehementer Dynamik über die eigenen Reserven nachzudenken. Allerdings gewöhnt man sich an das Stück, und dann ist es ja auch wunderschön (obwohl der spätere "Neuerer" da ein paar verdächtig nach Grieg schmeckende Sequenzen verwendet - z.B moll7-9 wie im Hochzeitszug)
Wer gelernt hat, die l.H. Spielfigur trotz ihrer Dezimen/Undezimen und geworfenen Oktavsprünge locker zu spielen (und locker heisst nicht notwendig leise!), den wird der Rest dann nicht ermüden. Aber das alles ist auf einem manuell schon recht hohem Niveau. Da gibts übrigens eine "Bosheitsvariante" von Skrjabin höchstpersönlich: eine nach d-Moll transponierte Parallelfassung... :) :)
was Effekte, timing, Bewegung etc. betrifft, schadet es nicht, das Video von Horowitz aus dem Moskauer Konzert anzuschauen: Kraft und Leichtigkeit sind da sichtbar, gute Haltung ebenso. Schon klasse, wie der in dieser Etüde zuhause war (und sein rubato ist eine abgemilderte Variante von Skrjabins eigenem Spiel!)
Gruß, Rolf
 
Frédéric Chopin

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das "loslassen" einer Melodieoktave sollte im Pedal sowie im "Legato-Gefühl" kein Problem sein, es gibt etliche "Legato"-Melodien im mehrstöckigen Klaviersatz, die schlicht nicht real "legato" ausgeführt werden können (z.B. was leichtes hierzu: die oktavierte gesteigerte forte-Variante des Hauptthemas in Liszts Liebestraum As-Dur, auch die Melodie aus Chopins op.25 Nr.1)
Gruß, Rolf
Hallo Rolf,

bei mir sind in den Melodieoktaven u. a. auch entscheidend, ob es sich um lange halbe und ganze Noten handelt. Die lasse ich durchaus auch los, wenn sie im Pedal genommen werden. Aber z. B. jetzt die 16tel Oktaven gleich zu Beginn der Etüde, die spiele ich so weit es geht auch annähernd mit den Fingern gebunden oder portato. Wenn ich das Pedal weglassen würde, würde man ebenfalls ein Legato hören.

Hatte eine hervorragende japanische Klavierlehrerin, die darauf sehr achtete!

Das Binden bei Akkorden oder Meodieoktaven erfolgt bei mir durch eine Handgelenkstechnik. Der Daumen rutscht dabei in die nächste Taste, so daß auch der Daumen Legato spielen kann.

Es ist sozusagen eine doppelte Absicherung, auch in den Fingern die Melodieoktaven legato zu führen. Und ich denke es ist dann auch leichter die Oktavemeldodie dynamisch besser zu führen. (Wie gesagt das gilt nicht wenn die Oktaven sehr lange sind wie halbe oder ganze Noten: hier ist es nicht erforderlich mit den Fingern die Tasten zu halten, wenn das Pedal gedrückt ist)


Ich habe z. B. beim Waldesrauschen von F. Liszt sofort gehört, als ein Klavierspieler die Melodieoktaven trotz Pedal staccato spielte.

Ich höre da schon einen Unterschied ob schnelle Melodieoktaven im Pedal gebunden oder staccato gespielt werden.

Ein Beispiel dafür ist die Pavanne von Ravel: In der rechten Hand spielt die Melodie legato und Begleitachtel in Staccato. Das Ganze im Pedal. Würden die Begleitachtel legato mit den Fingern gespielt werden, würde es sich klanglich etwas anders anhören.

Aber wie gesagt das gilt nicht wenn die Oktaven sehr lange sind wie halbe oder ganze Noten: hier ist es nicht erforderlich mit den Fingern die Tasten zu halten, wenn das Pedal gedrückt ist. Denn man würde es nicht hören wenn die Finger nach einer Weile loslassen.

Daß natürlich im As- Dur Liebestraum die Okaten in der Stelle der gesteigerten Fortevariante losgelassen werden müssen, ist klar! ;) Außer man hätte vier Hände!

Aber ich finde es viel gesanglicher z. B. auch in der Nocturne b-moll op.9 Nr. 1 von Chopin die Melodieoktaven im Mittelteil bei den Achtelbewegungen die Oktavengänge auch in den Fingern legato zu führen und nicht nur mit Hilfe des Pedals ein Legato zu erzeugen. Aber auch hier lasse z. B. einige langnotierten Oktaven aus klanglichen Gründen los. Je nach musikalischen Effekt, den ich erziehlen möchte.


Liebe Grüße, Mario
 
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rolf

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hallo,
sehr genau beobachtet und sehr gut beschrieben!
ich präzisiere mal die schnellen Legato-Oktaven: ja, man kann oben allerlei mit 3-4-5 usw machen, und unten kann der Daumen schleifen oder rutschen - was aber macht der Daumen, wenn die Intervalle größer werden, z.B. ein paar Terzenschritte in Oktaven gespielt werden sollen (z.B. im lyrischen Abschnitt mal a-cis-e oder auf den weissen Tasten mal g-h-d)?
Real ist hier legato oben und unten (ohne Pedal) eine Illusion. Es ist eine Frage der Elastizität und des Anschlags, also der Absicht: will ich legato, dann werden meine Gelenke weich genug sein, um eben nicht staccato zu hoppeln -- je höher das Tempo wird, umso mehr "legato" wirken dann die weichen/elastischen Oktaven.
Während des spielens allerdings denke ich über so etwas nie nach - ich denke und fühle die Melodie mit allem, was dazu gehört: also ist alles auf die legato-Wirkung eingestellt, und diese wird dann produziert.
in diesem Sinne: man kann "legato-Oktaven" auch mit permanent 5-1 spielen, selbst wenn das zunächst verrückt erscheint.
Gruß, Rolf
 
Frédéric Chopin

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was aber macht der Daumen, wenn die Intervalle größer werden, z.B. ein paar Terzenschritte in Oktaven gespielt werden sollen (z.B. im lyrischen Abschnitt mal a-cis-e oder auf den weissen Tasten mal g-h-d)?
Von der "Cis- Oktave" zur "C- Oktave" kann ich natürlich mit dem Daumen rutschen.

Wie ist es jetzt aber bei mir bei Oktavenläufen wie a-cis-e, wenn es sich um Melodieoktaven und keinen Marcato-Oktaven handelt. Hier erzeuge ich das Legato im Daumen mit Hilfe einer Art Handgelenkstechnik. Der Daumen bleibt solange auf der Taste wie möglich. Das Handgelenk hebt sich in Richtung zur nächsten Zieloktvave. Trotz gehobenen Handgelenks bleibt der Daumen gedrückt und hat das Gefühl er klebt daran.

Ich hoffe, ich drücke mich jetzt richtig aus: "Das Handgelenk zieht den Daumen zur nächsten Zieltaste". (Hoffe habe mich nicht unglücklich ausgedrückt ;) )

Durch diese spezielle Handgelenkstechnik ist es auch möglich, weitere Griffe, die außerhalb der Fingerspannweite sind, annähernd gebunden zu spielen, so daß das Ohr keine Lücke wahrnimmt. Das Gefühle ist ähnlich wie beim Bogenschießen. Der Pfeil läßt erst los, wenn der Bogen gespannt ist und er das Ziel im Auge hat.

in diesem Sinne: man kann "legato-Oktaven" auch mit permanent 5-1 spielen, selbst wenn das zunächst verrückt erscheint.
Gruß, Rolf

Natürlich hast Du da auch Recht, was würden sonst Pianisten mit kleiner Fingerspanne machen. :-)

Ich persönlich mache es aber nicht, Melodieoktaven nur mit fünften Finger zu spielen.

Liebe Grüße, Mario
 
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