Schwierigkeiten mit Mozarts Stil

[Gelöschte Mitglieder 13940]

Eines gleich vorweg: Ich bin großer Mozart-Fan, ausgehend von den Klavierkonzerten.

Ich habe mich nun ein wenig mit den Opern Mozarts (Die Entführung, Figaro, Don Giovanni) befasst und bin dabei auf gewisse Verständnisschwierigkeiten gestoßen. Es ist nicht so, dass mich die Oberfläche von häufig wiederkehrenden, zeittypischen Wendungen ermüdet und langweilt, wie manche andere, die Mozart für zu "harmlos" und langweilig halten. Denn ich denke, dass ich hinter dieser Oberfläche mittlerweile die Originalität und Meisterschaft Mozarts erkennen kann. Und doch scheint mir der Ausdruck manchmal arg "zahm". Ich habe vorhin die Rache-Arie der Königin der Nacht (Zauberflöte) gehört und dachte, dass sie heute als Ausdruck von Rachegefühl doch irgendwie zu wohlgeformt und "moderat" erscheint. Das könnte für heutige Verhältnisse doch fast eine Liebesarie sein, etwas übertrieben gesagt.

Meine Verständnisschwierigkeiten führe ich darauf zurück, dass ich als Kind meiner Zeit eben Musik kenne, die eine ganz andere Heftigkeit aufweist, etwa Berlioz oder (noch später) Strawinsky. Zudem sind wir alle verwöhnt von der Einzigartigkeit harmonischer Wendungen und den Klangfarben der Romantik, sodass uns die Musik der Wiener Klassik vielleicht auf den ersten Blick zu "schlicht" vorkommt.

Vielleicht kann ich aufgrund dieser Prägungen Mozart (noch) nicht ganz richtig verstehen? Hat er (für heutige Verhältnisse) für den Ausdruck heftiger Emotionen mit zu gleichmäßigen und zarten Strichen "gemalt"?

 

[Barratt]

@Charis

Mozart muss hinsichtlich seiner eingesetzten Mittel im historischen (und auch musikhistorischen) Kontext gesehen werden.

Wie übrigens schlechthin alles stets im Kontext betrachtet werden muss. Ganz besonders die "Zauberflöte", die ohne Kenntnis ihrer Entstehungsgeschichte sowieso enigmatisch bleibt.


Es ging mir übrigens lange Zeit so wie Dir. Ich war ja eingefleischter Wagnerianer. Die große emotionale Keule, gewissermaßen die musikalische Nuklearwaffe. Aber Wagner ist 19. Jh. und hat mit dem "Galanten Zeitalter", dem Mozart entstammte, so gargargarnix zu tun.

Übrigens kann man den Mentalitätsumbruch im späten 18. Jh. bei Mozart geradezu körperlich spüren. Vielleicht weniger in der Zauberflöte (Entstehungsgeschichte) als im sozusagen gleichzeitigen "La Clemenza di Tito", diesem leider so vernachlässigten Werk.

Den Beginn dieses Umbruchs würde ich beim "Idomeneo" ausmachen. Der "Don Giovanni" suchte in seiner Zeit vergeblich nach Ebenbürtigem.

 

[Muck]

Sehr schön geschrieben. Bei mir war es umgekehrt. Als ich zum ersten Mal Mozart gehört habe war das ein Gefühl dass ich etwas gefunden habe, von dem ich nicht wusste dass ich es verloren hatte. Damals war ich etwa 8 Jahre alt und ich wusste, dass ich Musik machen wollte. Zu Mozart habe ich bis heute ein besonderes Verhältnis Mit Wagner habe ich mich lange schwer getan. Erst mit 16 und der Walküre kam die Erleuchtung . Vor 2 Jahren habe ich die Zauberflöte mit einer wirklich sehr guten Königin der Nacht gehört. Und da war sie : diese mächtige Gewalt die von ihrer Tochter das Unmenschliche verlangt, unter dem Mantel der Liebe... Mir ist es echt kalt den Rücken runtergelaufen Und ich habe die Oper schon ein paar Mal gehört. Ich glaube, Mozart ist zeitlos.

 

[Sven]

Früher hat man halt noch auf den Text geachtet.

Wimre war Mozart da, bevor Wagner mit seinem vordergründigen Bombast alles zugekleistert hat.

Den von dir @Charis beschriebenen Effekt beobachte ich immer wieder in der Populärmusik. Wenn ich heute einen Pop- oder Rocksong höre, den ich damals zu seiner Zeit für voll heftig gehalten habe, kommt er mir heute meistens zu viel langsam und vom Charakter her viel zu zahm vor.

Es scheint eine ständige Steigerung der "heftigkeit" in Gang zu sein.

 

[rolf]

Ich habe vorhin die Rache-Arie der Königin der Nacht (Zauberflöte) gehört und dachte, dass sie heute als Ausdruck von Rachegefühl doch irgendwie zu wohlgeformt und "moderat" erscheint. Das könnte für heutige Verhältnisse doch fast eine Liebesarie sein, etwas übertrieben gesagt.
Meine Verständnisschwierigkeiten führe ich darauf zurück, dass ich als Kind meiner Zeit eben Musik kenne, die eine ganz andere Heftigkeit aufweist, etwa Berlioz oder (noch später) Strawinsky. Zudem sind wir alle verwöhnt von der Einzigartigkeit harmonischer Wendungen und den Klangfarben der Romantik, sodass uns die Musik der Wiener Klassik vielleicht auf den ersten Blick zu "schlicht" vorkommt.

@Charis ohne u.a. Mozart gäbe es die schweren Emotionsgeschütze der Spätromantik (Wagner, Verdi, Tschaikowski) nicht. Übrigens hielt ein solches Klaviergeschütz, nämlich Chopin, Mozarts Musik für das größte in der Musik.
(kleiner Scherz in diesem Kontext: das Blickmotiv des Tristan taucht mit ebenso schönen (aber anderen, indes nicht weniger wirkungsvollen) Vorhalten schon bei Mozart auf )

Was du über die brillante Koloraturarie der Nachtkönigin schreibst:
erstens lässt du hier ein bissel die musikalische Kenntnis beiseite... was bringt denn der spätromantische Klangrausch ausgerechnet für Koloratursopran? Glöckchenarie (Delibes), Olympias Arie (Offenbach), Waldvögelein (Wagner, Siegfried) ...allesamt eher freundlich als rache/zornbebend... die krass virtuosen und zugleich hochästhetischen Koloraturen der Nachtkönigin sind formvollendeter konzentrierter Ausdruck (und einer der glanzvollen Höhepunkte der Zauberflöte (die durchaus ironisch in der Musik mit dem Kontrast zwischen ernst und heiter spielt)
zweitens liesse sich dasselbe bzgl. tragischer Momente über Bachs Matthäuspassion parlieren, wenn man deren Einleitung partout mit Verdi, Wagner, Berlioz, Tschaikowski oder gar Strawinski "vergleicht", und dass da Äpfel mit Birnen blabla ist dir klar.

Interessanter als all das ist, was dir womöglich (ich formuliere es fragend) noch nicht klar ist an Mozarts Musik. Und da kommt @Barratt mit dem Kontext ins Spiel. Spießrutenlaufen, öffentliche Hinrichtungen, soziale Ungerechtigkeiten, Kriege - das ist die niedliche Rokokozeit Mozarts... Die tiefsinnige, nie oberflächliche Heiterkeit in Mozarts Musik ist da eine Utopie, ein ästhetischer Gegenentwurf, ein künstlerisches Credo a la eigentlich sollte die Welt so sein. Ich weiß, viele hören Mozart fälschlich als Spieldosen-Niedlichkeit - na ja, der Mozart kann nichts für untaugliche Hörer... "Heiterkeit" ist also nicht nur nettes pling-pling (eine bewußt "mozartisch" gestaltete Arie von Lortzing bringt das auf den Punkt) und umso größer ist der Kontrast zum Schrecken, zum tragischen, zum entsetzlichen, zum todtraurigen - und davon gibt es bei Mozart genug! Und das natürlich mit den instrumentalen Mitteln seiner Zeit (das spätromantische Berliozorchester gab es noch nicht). Diese genügen völlig für das "erhabene" (Iuppitersinfonie Finale), das "tragische" (Requiem, Don Giovanni). Übrigens auch rein pianistisch: was lässt sich mit der fahlen rastlosen Trauer und Deprimiertheit des Finales der a-Moll Sonate vergleichen? Da muss man tief in die effektvolle Virtuosenkiste greifen und z.B. vom Mozartfan Chopin das Finale der b-Moll Sonate hervorzerren!

Übrigens finde ich, dass Chopin, Verdi, Tschaikowski und Wagner mit ihrer Hochschätzung Mozarts recht haben (und die waren auch schon "verwöhnt" vom aufwändigeren romantisch-spätromantischen Klangrausch!) - vertrau denen, die kannten sich aus

 

[rolf]

(1) Wimre (2) war Mozart da, bevor Wagner mit seinem vordergründigen Bombast (3) alles zugekleistert hat.

(4) Den von dir @Charis beschriebenen Effekt beobachte ich immer wieder in der Populärmusik. Wenn ich heute einen Pop- oder Rocksong höre, den ich damals zu seiner Zeit für voll heftig gehalten habe, kommt er mir heute meistens zu viel langsam und vom Charakter her viel zu zahm vor.

@Sven das erste Wort (1) verstehe ich nicht
(2) korrekt
(3) dir muss weder Wagner noch Tschaikowski oder Verdi gefallen - aber argumentlos*) abwerten ist gerade hier, in einer ausnahmsweise mal noch nicht verblödelten Diskussion, doch sehr schwach....
(4) das ist ein interessanter Gesichtspunkt, geht mir da übrigens ähnlich - der dir unangenehme Wagner hat da in seinen Briefen an von Bülow was lehrreiches über die musikalischen bzw harmonischen Gewürze geschrieben.
_________________
*) nicht missverstehen! An guten Argumenten, die Wagners Musik vordergründigen Bombast und damit flache Effekthascherei nachweisen, bin ich jederzeit interessiert.

 

[chiarina]

Matthias Kirschnereit hat mal sinnbildlich in einem Meisterkurs gesagt: Mozart ist der Komponist, bei dem in einem einzigen Takt 5 verschiedene Gefühle vorherrschen.

Man muss sie nur erkennen und das ist manchmal nicht einfach. Es gelingt dann, wenn man den Raum zwischen den Tönen, also die Intervalle in ihren unterschiedlichen Abständen hört. Wenn man überraschende Wendungen und Richtungsänderungen in Passagen wahrnimmt, wenn man die Klarheit dieser Musik durch feine Artikulation und Phrasierung unterstützt.

Die Gefahr ist bei Mozart immer, dass man über viele Dinge hinwegspielt, weil es ja angeblich so einfach ist. Nach dem Motto: Sechzehntelpassagen kann ich. :D Genau hinhören, nicht vom Klavier ausgehen, sondern vom Gesang (Oper...), der Geige und Flöte - dann entdeckt man eine Schönheit und Tiefe, deren Reichtum unerschöpflich ist.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pianochris66]

Ich glaube, Mozart ist zeitlos.

Ich bin mir da sehr sicher.

 

[Revenge]

@Sven das erste Wort (1) verstehe ich nicht[...]

[...]Übrigens auch rein pianistisch: was lässt sich mit der fahlen rastlosen Trauer und Deprimiertheit des Finales der a-Moll Sonate vergleichen? [...]

Wahrscheinlich ist "Wenn ich mich recht erinnere" gemeint.

Ich wollt aber auch nochmal kurz was zur a-Moll-Sonate sagen.

Die Bedrohlichkeit resultiert m.E. auch sehr aus den Dialogstellen, aus denen der Finalsatz hauptsächlich besteht. L.H. die dunklen Oktaven, dann als "Antwort" in der Rechten oben eine etwas hellere, perfekte Antwort, aber auch in Moll... . Ok...aber was spielt sich zwischendurch ab ?

Da vernehmen wir helle, freundliche A-Dur-Einwurfe, Zwischenschübe, aber...ach! Vergebens... sie können es NICHT verhindern, dass wieder die eher negativen Aspekte ( traurig, bedrohlich usw. ) die Herrschaft übernehmen.

Pianistisch - weiß nicht. Habe sie lange und oft gespielt, die a-Moll Sonate. Kann letzte Takte ( von rechts oben runter ) nur mit rechts - aber auch ( besser und entspannter ) nat. mit beiden Händen.

Blind hab ich sie noch nicht probiert, @rolf. keine Angst - mein Arafat-Hemd ist mir zu ENG geworden, bin wieder etwas puffliger geworden, obwohl: für die Birne könnts noch reichen

LG, Olli

 

[Moderato]

@rolf hatte in einem von mir nicht mehr zu findenden Beitrag den Ratschlag erteilt den Mittelsatz der Mozart Sonate KV 545 (facile) einmal ohne Pedal zu spielen aber klanglich sollte es „wie mit Pedal“ klingen.

Aber was mache ich hier? Adagio h-moll KV 540. Ganz anderes Stück, fängt an wie eine Bachfuge, wird dann schnell zerrissen, starke Kontraste, Dissonanzen, abrupte Wechsel in Dynamik und Harmonie, man ahnt nicht, wo das hin soll. Dann aus dem Nichts 3 Faustschläge. Uff... Pause, und dann, wer weiß woher eine Kantilene in D-Dur (später in h-moll), es kommt mir opernhaft vor.

Wie spielen? Ohne Pedal, mit Pedal, schlicht oder quasi Belcanto...? Ist ja kein Bellini...obwohl doch ein bisschen Oper, oder? @chiarina meint ja auch „nicht vom Klavier ausgehen, sondern vom Gesang (Oper...) „

Ein Stück zum Grübeln, würde ich gerne mal als Streichquartett hören.

Gruß
Manfred

 

[Muck]

Ich finde es oft reizvoll, Mozart ohne Pedal zu spielen. Wobei ich das auf keinen Fall verallgemeinern wollte. Mal benutze ich Pedal, mal nicht. Keinesfalls möchte ich aber, dass mein Mozart schwimmt. Auch habe ich etwas gegen einen "romantischen" Mozart. Das steht nicht im Gegensatz dazu, dass er "singen" soll. Wobei ich Mozart und Belcanto nicht zusammenbringe.
Das abgebildete Thema würde ich wohl ohne Pedal spielen. Die Arpeggien evt mit Akzentpedal, müsste man ausprobieren.

Das hier ist nur meine Auffassung. Das Schöne ist ja, dass jeder seine Interprtation finden kann. Hoffe, ich konnte dir mit meiner - zugegebenermaßen laienhaften Meinung - weiterhelfen.

 

[mick]

Ich habe vorhin die Rache-Arie der Königin der Nacht (Zauberflöte) gehört und dachte, dass sie heute als Ausdruck von Rachegefühl doch irgendwie zu wohlgeformt und "moderat" erscheint. Das könnte für heutige Verhältnisse doch fast eine Liebesarie sein, etwas übertrieben gesagt.

Die Rache-Arie der Königin ist in der Tat eine Besonderheit - in vielerlei Hinsicht. Zum einen hatte Mozart mit seiner Schwägerin Josepha Hofer eine Sängerin zur Verfügung, die zwar über einen enormen und äußert zuverlässigen Stimmumfang verfügte (und dafür vom Publikum geliebt wurde), leider aber eine Bühnenaustrahlung hatte, die einem Eimer Sand nahe kommt. Was blieb Mozart denn anderes übrig, als so eine Bravourarie zu komponieren? Eine Furor-Arie wie die der Elektra in Idomeneo hätte Josepha Hofer ausdrucksmäßig und darstellerisch nicht bewältigt - es wäre mit großer Wahrscheinlichkeit eine unbeabsichtigte Lachnummer herausgekommen.

Zudem gibt es in der Zauberflöte ja drei Paare, die unterschiedliche Gesellschaftsschichten verkörpern: Sarastro/Königin stehen für den alten Adel und werden durch Stilmittel der Opera seria charakterisiert. Tamino/Pamina stehen für das Bürgertum und dürfen zeitgemäß individuelle Gefühle zeigen. Papageno/Papagena sind Dienstboten - deren Musik besteht überwiegend aus volkstümlichen Gassenhauern. (Wenn Papageno in seiner Selbstmordarie tatsächlich einmal tiefere Gefühle zeigt, dann werden diese so übertrieben gezeichnet, dass sie ins Komische abgleiten.)

Die Rache-Arie ist somit eine typische Seria-Komposition: die Gefühle der Königin werden hier stilisiert. Die Mittel, die Mozart dazu verwendet, sind äußere Mittel: Tremoli, die für innere Erregung stehen, scharfe Orchesterakkorde, die vermutlich Blitze darstellen sollen, Akzente auf schwachen Zeiten, die die Musik taumeln lassen etc. Auch Sarastros Hallen-Arie kommt ähnlich distanziert daher.

Dass Mozart durchaus die Mittel für individuellen Furor und Rachegelüste hatte, beweist beispielsweise die Grafen-Arie aus dem 3. Figaro-Akt: Hier wird mit jeder Note die Wut des Almaviva beklemmend spürbar. Bei der Königin-Arie war das offensichtlich gar nicht gewollt.

Wimre war Mozart da, bevor Wagner mit seinem vordergründigen Bombast alles zugekleistert hat.

Ich habe in den letzten Monaten sehr intensiv zwei Wagner-Opern studiert (Tristan und Meistersinger) und habe darin nicht eine einzige überflüssige Note gefunden. Was genau meinst du mit dieser Aussage?

 

[Gelöschte Mitglieder 13940]

Ich danke allen für die sehr gehaltvollen Denkanstöße! Das wird in mir weiterarbeiten und -wirken.
Solche Fäden sind ein Grund, warum ich clavio liebe!

 

[gastspiel]

Also Diana Damrau sang "Der Hölle Rache" nun wirklich nicht als Liebesarie...


View: https://youtu.be/463jDvbw3LQ

@mick ne gute Sängerin kann aus der Arie wohl etwas mehr herausholen ;)

 

[pianochris66]

Ich habe in den letzten Monaten sehr intensiv zwei Wagner-Opern studiert (Tristan und Meistersinger) und habe darin nicht eine einzige überflüssige Note gefunden. Was genau meinst du mit dieser Aussage?

Auch wenn ich mich hier jetzt vollständig der Lächerlichkeit preisgebe: Wann ist denn eine Note überflüssig? Kann man das wirklich eindeutig und zweifelsfrei begründen?

Ich bin Amateur und insbesondere in der Musiktheorie der totale Depp, ich darf so was fragen.

 

[rolf]

Auch wenn ich mich hier jetzt vollständig der Lächerlichkeit preisgebe: Wann ist denn eine Note überflüssig?

...hier geht es um Mozart. Über das Wolfgangerl gibt's eine Anekdote mit "überflüssigen Noten" - darauf hat @mick angespielt.
Ätschi @pianochris66 mit der gekünstelt doofen Frage samt geziertem Getue schaffst du es noch nicht, diesen Faden zu zerblödeln aber ich bin guter Dinge, dass irgendwer das schaffen wird...

 

[pianochris66]

...hier geht es um Mozart. Über das Wolfgangerl gibt's eine Anekdote mit "überflüssigen Noten" - darauf hat @mick angespielt.
Ätschi @pianochris66 mit der gekünstelt doofen Frage samt geziertem Getue schaffst du es noch nicht, diesen Faden zu zerblödeln aber ich bin guter Dinge, dass irgendwer das schaffen wird...

Blödeln wollte ich nicht, auch wenn Du das so auffasst. Die Anekdote kenne ich nicht. Die Formulierung "keine überflüssige Note" liest man ja oftmals auch z.B. in Kritiken aber anscheinend sind meine diesbezüglichen Bildungslücken noch größer als befürchtet.

 

[mick]

@mick ne gute Sängerin kann aus der Arie wohl etwas mehr herausholen ;)

Es ging aber gar nicht darum, was man aus der Arie "herausholen" kann, sondern um die Frage, warum die Wut der Königin nicht so bedrohlich auf den Zuhörer wirkt wie beispielsweise "Hai gia vinta la causa" aus dem Figaro oder spätere Tiraden der Operngeschichte (Pizarro, Kaspar, Rigoletto, Ortrud, Brünnhilde, Elektra etc.pp.). Das liegt eben nicht nur an der Darstellerin, sondern zum großen Teil auch an der Art und Weise, in der Mozart diese Musik komponiert hat. Eine zu große Individualität der Königin wäre an dieser Stelle nämlich auch dramaturgisch problematisch - es handelt sich letztendlich um eine Nebenfigur. Für so etwas hatte Mozart ein überaus feines Gespür. Sieh dir mal die Bartolo-Arie ("La vendetta!") aus dem Figaro an - mit wieviel Humor hat Mozart dort den gemeinen Text konterkariert, damit diese Figur eben nicht zu einem dunklen, furchterregenden Bösewicht wird. Das perfekt austarierte Verhältnis der Figuren zueinander hat vorher kein Komponist in dieser Meisterschaft mit rein musikalischen Mitteln darstellen können - und auch später haben das nur sehr, sehr wenige gekonnt.

Wenn Mozart gewollt hätte, dann hätte er aus der Königin ohne weiteres einen düsteren Racheengel machen können. Er wollte aber nicht - aus gutem Grund.

 

[mick]

Blödeln wollte ich nicht, auch wenn Du das so auffasst. Die Anekdote kenne ich nicht. Die Formulierung "keine überflüssige Note" liest man ja oftmals auch z.B. in Kritiken aber anscheinend sind meine diesbezüglichen Bildungslücken noch größer als befürchtet.

Angeblich hat Kaiser Joseph II. nach der Uraufführung der "Entführung aus dem Serail" zu Mozart gesagt "Zu viele Noten - streiche er einige weg, und es ist richtig." Worauf Mozart geantwortet haben soll "Gerade so viele Noten, als nötig."

Die Frage, ob ein Stück "zu viele Noten" enthält, lässt sich natürlich nicht so einfach beantworten. Wenn man Striche vornehmen kann, ohne dass die Substanz des Werkes darunter leidet, dann ist das möglicherweise der Fall. Aber man muss selbstverständlich auch den historischen Kontext beachten - in der barocken Opera seria war die Aufmerksamkeit der Zuhörer eine andere als heute. Da capo-Arien wurden deshalb meist mit vollständigem Da capo vorgetragen, damit auch unaufmerksame Zuhörer dem Stück folgen konnten. In heutiger Zeit wird das Da capo oft gekürzt, manchmal nur das orchestrale Ritornell gespielt, weil die Wiederholung evt. ermüdend lang ist. Das bedeutet aber nicht, dass barocke Opern schlechter komponiert sind als spätere, durchkomponierte Werke.

Im Tristan beispielsweise ist es überhaupt nicht möglich, einen sinnvollen Strich zu finden. Weder textlich noch musikalisch kann auf eine Passage verzichtet werden, ohne dass die Dramaturgie des Stückes empfindlich leidet. Auch die Instrumentierung ist absolut genial gemacht und bis ins Vollkommenste austariert - da gibt es meiner Meinung nach keinen Bombast, mit dem irgendetwas vordergründig aufgebläht wird. Insofern würde ich mich über eine erhellende Erläuterung von @Sven durchaus freuen.

 

[pianochris66]

Danke Dir für diese Erläuterung.

Angeblich hat Kaiser Joseph II. nach der Uraufführung der "Entführung aus dem Serail" zu Mozart gesagt "Zu viele Noten - streiche er einige weg, und es ist richtig." Worauf Mozart geantwortet haben soll "Gerade so viele Noten, als nötig."

Auch wenn es Hollywood ist, diese Szene ist auch im Amadeus-Film von Milos Forman enthalten, fällt mir gerade ein.