Schubert op. 90/3

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von dilettant, 11. Sep. 2018.

  1. dilettant
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    dilettant

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    Hallo Ihr Lieben,

    motiviert durch den Rheinsberg-Workshop habe ich mich nun endlich über mein nächstes Stück hergemacht, das Impromptu op. 90/3 von Franz Schubert. Ich werde sicher noch häufiger Fragen posten. Heute bitte ich um Hinweise zu Fingersätzen, und zwar gleich am Anfang: upload_2018-9-11_21-13-6.png

    In der zweiten Hälfte des dritten Taktes schlägt meine recht betagte Ausgabe für die Oberstimme den Fingersatz 4-5-4-3 vor. Ich würde lieber 5-5-4-3 nehmen. Das ist jetzt kein großer Unterschied, drum möchte ich etwas weiter ausholen.

    Der erste Fingersatz erlaubt es zwar theoretisch, die Oberstimme zu binden. Praktisch gelingt mir das Binden von 4 nach 5 aber doch nicht, weil ich ja gleichzeitig die Unterstimme spielen muss. Wenn ich es versuche, beginnt die Unterstimme zu holpern und auch die Oberstimme wird nicht wirklich schön (kantabel), weil die ganze Handhaltung unruhig wird.

    Letztlich wird man also ohnehin irgendwie absetzen. Im weiteren Verlauf des Stücks gibt es zudem ohnehin Stellen, bei denen man mehrmals nacheinander den 5. Finger nehmen muss. Man sowieso Pedal einsetzen.

    Ist es also nicht vielleicht sinnvoller, die Oberstimme mehr oder weniger durchgängig mit dem 5. Finger zu spielen (*)? Wird sie dann nicht gleichmäßiger, als wenn man ein verkrampftes Legato versucht? Ist es dann nicht leichter, sie von der Unterstimme abzusetzen? Durchgängig ist dabei nicht allzu wörtlich zu nehmen, ich hatte ja 5-5-4-3 vorgeschlagen, weil das sich gut und natürlich anfühlt.

    Danke für Eure Unterstützung!
    - Karsten


    (*) Der 5. Finger ist ja angeblich der "Sänger"
    :-D
     
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  2. mick
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    mick

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    Mit meiner Hand funktioniert 4543 problemlos. Trotzdem würde ich hier 5543 bevorzugen, weil der Arm die Linie dann besser führen kann.

    Der 5543-Fingersatz hat noch einen Vorteil: man kann damit die Erfahrung sammeln, dass ein singendes Legato auch ohne die Krücke eines dauernden Tastenkontakt perfekt funktioniert. Ich würde sogar übungshalber mal das as' viel früher loslassen als nötig, genau auf den Ton hören und versuchen, den Anschluss ohne jeden klanglichen Bruch zu spielen. Das ist (zumindest, wenn man noch keine Erfahrung mit sowas hat) gar nicht so einfach. Obwohl es eigentlich das Einfachste von der Welt ist. :lol:
     
  3. Muck
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    Muck

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    4543 sollte sich mit etwas Übung ohne Stolpern bewerkstelligen lassen. Absetzen sollte man an der Stelle auf keinen Fall ;-)
    Ich habe quasi eingebläut bekommen, dass wenn das legato mit den Fingern zu spielen möglich ist, ich das gefälligst zu tun hätte. Meiner Ausbildung geschuldet (vielleicht sehen das einige KLs hier anders) kommt mir dein präferierter Fingersatz irgendwie unpianistisch vor. Vielleicht probierst du einfach noch ein paar mal den 4543 und freundest dich damit an. LG Kirsten
     
  4. dilettant
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    dilettant

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    Ich auch. Normalerweise hilft das ja auch, die Stimme horizontal zu denken und die einzelnen Töne aufeinander zu beziehen, ganz unabhängig davon, dass man das Legato hier sowieso mit dem Pedal unterstützt.

    Aber Regeln sind bekanntlich dafür da, auch mal gebrochen zu werden. Wenn es zum Krampf wird, ist es vielleicht besser, die Linie teilweise nur mit dem fünften Finger zu spielen. Die Gleichförmigkeit der Spielbewegung unterstützt die horizontale Linie (nach meinem Empfinden) besser als das verkrampfte Untersetzen.

    Interessant, dass Du und @mick mit 4-5 gut zurechtkommen. Aber @mick hat sehr überzeugend begründet, warum 5543 auch Vorteile hat. Ich hätte es nicht so schön ausdrücken können, aber ungefähr so meinte ich es auch. Ich werde mit beiden Varianten noch etwas rumprobieren, momentan bin ich ohnehin eher dabei, mich so durchzufingern und das Stück kennenzulernen, bevor ich "richtig" zu üben anfange.

    Danke Euch!
     
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  5. hubschrauber
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    hubschrauber

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    Ich habe die überarbeitete Henle-Ausgabe von 1974 mit Fingersätzen von Walter Gieseking und der nimmt an dieser Stelle auch 5-5-4-3.
     
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  6. Moderato
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    Moderato

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    Walter Georgii in der Schott Ausgabe 4-5-4-3
     
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  7. pianochris66
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    pianochris66

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    Ich spiele da auch 5543. Es gibt ja so Klavierstücke, die einen ein Leben lang begleiten. Dieses Impromptu gehört für mich auf jeden Fall dazu. Ich wünsche viel Freude und Erfolg:super:.
     
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  8. Moderato
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    Moderato

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    Mein ehemaliger KL sagt mal: "Es gibt einen Schulfingersatz und manchmal einen Bühnenfingersatz. Letzter funktioniert problemlos ".
     
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  9. chiarina
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    chiarina

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    Lieber dilettant,

    ich würde trotzdem diesen Fingersatz üben, denn er benötigt eine sehr flexible Hand, was auch für andere Stücke und Stellen von Vorteil ist. Letztlich nimmst du natürlich, wie du selbst schon gesagt hast, den Fingersatz, der am besten klingt. Und der hängt u.a. auch von der Handanatomie ab - für sehr kleine Hände kommt der Fingersatz i.d.R. nicht infrage.

    Flexible Hand meint, dass die Hand in alle Richtungen beweglich ist und reagiert. Zum Beispiel hat man meist schon verloren, wenn man den 4. Finger auf ges' krümmt. Ganz lang muss der 4. Finger sein und so kann der Arm die Hand zu den unteren Tönen führen. Gleichzeitig gibt man mit dem Arm auf jedem Melodieton einen kleinen Impuls/Schwung nach vorn, der dann weitergeführt wird in einer Ellipse gegen den Uhrzeigersinn. Im Tempo ist diese Bewegung sehr klein, kann aber langsam erstmal übertrieben werden. Passend dazu wird der Melodieton durch den Armschwung lauter gespielt und die anderen beiden Töne pp und ganz leicht mit dem Arm bzw. der Ellipse mitgenommen. Auf keinen Fall darf man die unteren Töne nur aus dem Finger spielen - ganz leicht werden die mit dem Arm mitgenommen und erst, wenn man das kann, kann man mit dem letzten Fingerglied nach seinen Wünschen artikulieren.

    Die rein verbale Ebene hier hat dabei leider deutliche Grenzen, man müsste das im direkten Kontakt erarbeiten.

    Ich stimme dir ja völlig zu, trotzdem klingen Töne unter Verwendung des Pedals tatsächlich gebunden anders als nicht gebunden. Wenn man einen Ton loslässt, das Pedal aber hält, verändert sich zwar sehr wenig, aber hörbar, die Klangqualität. Es klingt halliger. Warum das so ist, führe ich darauf zurück (kann mich aber auch irren :) ), dass der Hammer beim Halten der Taste näher an der Saite ist. Wenn ich die Taste loslasse, fällt der Hammer komplett zurück.

    Vielleicht hat das Auswirkungen auf den Hall. Der Hammer in Nähe zur Saite stoppt vielleicht den Hall, während der Hall ohne den Hammer sich ausbreiten kann. Ich habe mir schon oft darüber Gedanken gemacht und das ist der einzige Grund, den ich finde. :D Was meinst du? Oder hörst du den Unterschied nicht?

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  10. agraffentoni
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    agraffentoni

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    ob man das in der 5. Reihe auch noch hört?:konfus:
     
  11. dilettant
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    dilettant

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    Bei mir nicht, weil ich hab quasi nur die nullte Reihe, und da sitze ich selber. Ganz selten, z. B. am vergangenen Wochenende in Rheinsberg, habe ich noch eine erste Reihe. Dann hörts auf.
    Danke für die Beschreibung. Ich werde das mal versuchen und ansonsten wohl relativ bald einen Termin mit meiner KL ausmachen müssen, noch bevor ich mich zu sehr in das Stück reinknie. Rein technisch passiert ja die ganze Zeit dasselbe, so dass es sicher sinnvoll ist, das an einigen beispielhaften Takten mal gründlich durchzusprechen.
     
  12. mick
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    mick

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    Ich höre - wenn ich unmittelbar vor dem Instrument sitze - einen winzigen Unterschied, wenn ich die Taste schlagartig loslasse, weil dann der fallende Hammer ein kleines Geräusch erzeugt, was wiederum Resonanzen freisetzt. Wenn ich die Taste sehr behutsam loslasse, höre ich praktisch keinen Unterschied. Und im Konzertsaal wird man erst recht keinen Unterschied hören.

    Ich hatte zum Thema Legato bei Pedaleinsatz vor nicht allzu langer Zeit eine interessante Klavierstunde bei Gary Graffman. Der hat aus bekannten Gründen über viele Jahre nur Literatur für die linke Hand gespielt, bei der man so gut wie keine Melodielinie mit Fingerlegato spielen kann. Er meinte, dass man auch als "zweihändiger" Pianist unbedingt solche Literatur spielen sollte, weil man daran hervorragend lernt, Töne über den eigentlichen Tastenkontakt hinaus zu denken. Das würde auch das zweihändige Spiel vom oftmals zwanghaften Fingerlegato befreien und hätte enorm positive Auswirkungen auf den Klang.

    OT: Gary Graffman wird übrigens im nächsten Monat 90 und er unterrichtet immer noch auf allerhöchstem Niveau!
     
  13. Joh
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    Joh

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    Man wird bei anderen / späteren Stellen in diesem Stück Probleme haben, alles mit den Fingern zu binden.
    Ich rate daher (u.a.) auch dazu, hier schon 5-5-4-3 zu spielen. Dass dadurch die Hand viel entspannter ist, wurde ja bereits gesagt. Auch der Klang wird dadurch im Endeffekt schöner.

    Zugegeben kann das am Anfang ungewohnt sein, aber: Legato ist eine Sache der Vorstellung und sollte nicht abhängig von Fingerbindungen gemacht werden. Was dabei helfen kann, ist ein leichtes Gefühl von Druck beim Spielen, als ob man quasi die Töne knetet. Die Kraft kommt dabei aus den Muskeln im Handteller.
    Zudem kann man sich vorstellen, dass die Töne nach dem Anschlag anschwellen und wieder abklingen, so dass das Lautstärkenmaximum zwischen den Tönen entsteht.
    Drittens kann man zusammenfassende Bewegungen (Oberkörper, Armführung, Handgelenk etc.) einbauen, um die Linie besser zu verinnerlichen.

    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Sep. 2018
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  14. chiarina
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    chiarina

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    Schade, dass ich nicht dabei war! :super:Würdest du ein paar Beispiele nennen, die er als zwanghaftes Fingerlegato bezeichnet? Ich persönlich spiele schon "gebunden", wenn es problemlos möglich ist, weil ich es einfacher finde. Die Töne klingen mehr legato, singen mehr und ich habe eine größere Kontrolle.

    Oft geht es auch nicht, was auch kein Problem ist. Wie auch im Nachbarthread "Sänger des Pianisten" angesprochen, gibt es auch in zweihändiger Literatur sehr vieles, was legato klingen muss, ohne das die Töne miteinander verbunden werden. Ugorski hat das doch einmal wunderbar mit einem Bleistift demonstriert. :) Ich finde es sehr interessant, dass Graffmann da solch einen Verbesserungsbedarf sieht!

    Was jetzt den Schubert angeht, wird dort im gesamten Stück eine sehr flexible rechte Hand und ein ebenso flexibler Arm benötigt. Das ist bei diesem Stück oft das größte technische Problem. Aus dem Grund finde ich es durchaus sinnvoll, den ersten Fingersatz zu üben, auch wenn man ihn letztendlich nicht spielt. Die dazu notwendige Flexibilität kann sich positiv auf das gesamte Stück auswirken.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  15. mick
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    mick

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    Konkret gearbeitet haben wir in der Stunde an den Händel-Variationen von Brahms. Da gibt es z.b. in der Fuge eine ganze Menge Stellen, die man mit den Fingern binden kann, wo sich das aber nicht so gut anfühlt, weil es die Freiheit des Arms einschränkt. Am frappierendsten war das Ergebnis allerdings in der b-Moll-Variation, nachdem ich dort auf Fingerlegato fast vollständig verzichtet habe (ich hatte da vorher sogar ein paar stumme Fingerwechsel drin) und die Hände erstmal absichtlich und viel mehr als nötig von den Tasten genommen habe. Vorher klang die Variation wie ein alternder Kirchenchor in der Provinz, hinterher fühlte und hörte es sich an, als ob ich ein großes Orchester dirigieren würde. Das hat mir wirklich die Augen geöffnet.

    Sieh dir mal ein paar Sokolov-Videos an - der nimmt die Hände auch oft weit weg von den Tasten und erreicht damit eine klangliche Ausstrahlung, die wirklich umwerfend ist!
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Sep. 2018
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  16. chiarina
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    chiarina

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    Danke mick, leuchtet ein und ich werde darüber nachdenken! :)
     
  17. dilettant
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    dilettant

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    Ich hatte heute leider nur begrenzt Zeit, habe aber beide Fingersätze etwas "angeübt".

    @chiarina: In der Tat kommt man mit 4543 nach etwas Üben auch zu guten Ergebnissen, danke für die Tipps. Trotzdem ist es (für mich jedenfalls) unbequem. Der Untersatz 4-5 gelingt mir nur, wenn ich ganz vorn an der Taste spiele (sonst hat 5 keinen Platz). Dann muss ich die Hand aber stark eindrehen, um das as und ces der Unterstimme zu spielen. Anscheinend habe ich einen recht kurzen kleinen Finger?

    @mick: Ich glaube gerade zu realisieren, dass weder ein Legato-Eindruck noch das Herausarbeiten einer Linie zwingend vom Aneinanderbinden der Töne abhängen. Vielmehr ist es auch wichtig, die Töne auch in der Dynamik aufeinander zu beziehen. Und das gelingt u. U. besser, wenn man nicht sklavisch sich auf das Aneinanderbinden konzentriert. In diesem Sinne verstehe ich auch Deine Beiträge hier incl. der Verweise auf Deinen Unterricht bei Graffman, und auch Deine Hinweise, ruhig bewusst frühzeitig loszulassen und trotzdem die Linie zu finden.

    @chiarina: Du hast Recht, wichtig ist die flexible Hand. Aber das ist genau das Problem: Mit 4543 ist die Flexibilität futsch. Ich kann also nur einem von Deinen Ratschlägen folgen - Binden oder flexibel bleiben …

    Gerade angesichts der Tatsache, dass auch noch Stellen kommen, wo man ohnehin mehrfach den fünften Finger nehmen muss, mache ich es wohl lieber durchgängig so. Da lerne ich vielleicht manches nicht, aber ich glaube, das Klangerlebnis dieses Impromptus wird runder.
     
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  18. rolf
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    rolf

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    @dilettant ich wundere mich wirklich, dass überhaupt Fragen zum "Fingersatz" für die Melodiestimme in diesem Impromoptu auftauchen! Und das ist kein Witz!!!

    Was hier gekonnt sein muss: die Achtel unaufdringlich, locker und pppp spielen, unabhängig davon, ob gleichzeitig der Melodiefinger elastisch anteilig das Armgewicht trägt oder nicht. Was die Melodie selber betrifft: die kann problemlos überwiegend mit dem 5. Finger gespielt werden. Die von dir markierte Stelle spiele ich 5554 oder 5555 in der Melodie.
    =》bevor Geschrei anhebt (sowas passiert hier gerne) man kann auch ohne Pedal Melodien, die keine riesigen Intervallsprünge aufweisen, mit einem einzigen Finger dicht legato spielen. @dilettant einfach mal ohne Pedal und ohne Nebenstimmen ausprobieren (der 5.Finger muss elastisch sein, die dosierte Tonstärke für kantables spielen kommt aus dem Arm, Taste aufheben und nächste Taste anschlagen kann man spüren und lückenlos spielen - und wird erstaunt feststellen, dass der Finger selber nahezu nichts aktiv "tut")
    =》=》 sobald man das kann, wird man auch problemlos kantabel spielen können mit loslassen, wie @mick das erwähnt hat.

    Dass der Pedaleinsatz in diesem Impromptu beherrscht sein muss, versteht sich von selbst.

    Was die Melodie betrifft, spiele ich da nahezu alle Melodienoten mit dem 5. Finger, ist am bequemsten. Ich hätte nachvollziehen können, dass Fragen dort auftauchen, wo der Bass grimmig wird und paar bedrohliche Triller bringt: da darf es nicht verschwommen klingen. Übrigens sollte das Stück nicht zu träge gespielt sein: die Melodie gibt, wie gesungen, das Tempo vor; die diskreten Achtel plätschern pppp und keinesfalls lahm.
     
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  19. agraffentoni
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    agraffentoni

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    in dem 'anderen' Faden postuliert bestimmt wieder einer, daß das Stück im halben Tempo gespielt werden muß, am besten noch in G-Dur...:blöd::schlafen::lol::lol:
     
  20. Charis
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    Charis

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