Schubert/Liszt: Erlkönig

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    erlkönig liszt oktavparallelen.@ oktavtremolo
Demian

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Hallo liebe Clavios,

Zu Liszts Bearbeitung vom Erlkönig gibt es zwar im Forum vereinzelt Hinweise zur Technik, aber die sind teilweise widersprüchlich. Ich habe zwei Fragen, da ich die Technik, die das Stück erfordert, bisher nicht gelernt habe:

1) Wie spielt man am besten die schnellen Oktav-Repetitionen der rechten Hand? Im Moment mache ich es so, dass ich die Schulter und den Oberarm relativ fest halte, also anspanne, und dabei mit minimalen Handgelenkbewegungen das Tremolo erzeuge. Die Finger und das Handgelenk sind dabei locker.

2) Die Oktaven der linken Hand spiele ich auch mit angespannter Schulter-Oberarmregion, bewege dabei aber das Handgelenk nicht, sondern den Unterarm bei festem Handgelenk.

Ist das die übliche Technik?

Und zur Übemethodik: Hilft es, das Stück erst einmal langsam zu spielen, oder ist es sinnvoll, gleich das Endtempo anzusteuern?
 
rolf

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...ich mache das anders: der ganze Arm (alle Gelenke) ist frei, alles "vibriert", die natürliche Bewegungsgrundlage ist "rütteln"
(alles muss locker in Bewegung bleiben, nichts fest werden lassen - sowie man das Tremolo kann, wird es "leicht"; dann ist halt die nächste Aufgabe, die l.H.-Oktaven ans Tempo der Oktavrepetitionen anzupassen (minimierte Bewegungen!))

Ich finde die Abschnitte ohne Oktavrepetitionen anspruchsvoller, da muss ich mehr aufpassen.
 
Demian

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@rolf : Das bedeutet, dein Handgelenk vibriert?
 
rolf

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Ja (was bleibt ihm anderes übrig, wenn der Arm "rüttelnd vibriert"? - alle Gelenke sind beteiligt) ((auf keinen Fall auf irgendwas - Handgelenk, Finger etc - gedanklich fokussieren und irgendwelche isolierten Bewegungen machen))

(((So hab ichs gelernt, bei mir funktionierts)))
 
chiarina

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Lieber Demian,

zusätzlich zu rolfs Tipps helfen wellenförmige Auf- und Ab-Bewegungen des Handgelenks bzw. Vor-und Zurück- Bewegungen des Arms, die je nachdem deutlicher bis kaum zu sehen sind. Das verhindert das Festwerden.

Üben kann man sowas nur im Tempo, allerdings erleichtert man sich das durch z.B. kleine Einheiten (erst 2 Oktaven, dann 3 ......), evtl. Rhythmisierungen oder auch kleinere Intervalle/nur ein Ton/ verschiedene Finger. Wie Rolf sagte, darf absolut nichts festgehalten werden, Kondition muss man allmählich aufbauen. Ein Gefühl für den Auftrieb der Taste (Trampolin) ist auch hilfreich.

Viel Spaß und liebe Grüße

chiarina
 
rolf

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2) Die Oktaven der linken Hand spiele ich auch mit angespannter Schulter-Oberarmregion, bewege dabei aber das Handgelenk nicht, sondern den Unterarm bei festem Handgelenk.

Ist das die übliche Technik?
Nein, das ist keine "übliche Technik" bei schnellen Oktaven, egal ob leise oder laut.

Festes Handgelenk, Oberarm/Schulter angespannt - wäre für mich furchtbar.

Auch hier sind alle Gelenke frei, aber natürlich beteiligt (man sieht das nicht, weil die kombinierten Bewegungen minimiert sind) - ohne überwiegend lockere Arme könnte ich dergleichen nicht sehr schnell spielen; mit hingegen beinahe endlos (auf jeden Fall ausdauernd genug, um nach Erlkönig oder 6. Rhapsodie noch andere heftige Sachen spielen zu können)
 
Demian

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@rolf
@chiarina
Danke für eure Tipps. Das werde ich morgen direkt ausprobieren.
 
Demian

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Das läuft gut! Vor allem die Auf- und Abwärtsbewegung des Handgelenks führt zur Lockerheit, wobei bei mir der Ausgangspunkt der Bewegung in der Schulter liegt, rechts stärker als links. Das führt dazu, dass der gesamte Oberkörper in Vierteln mitschwingt (auf ZZ 1 abwärts, auf ZZ 2 aufwärts usw.).
 
chiarina

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Das läuft gut! Vor allem die Auf- und Abwärtsbewegung des Handgelenks führt zur Lockerheit, wobei bei mir der Ausgangspunkt der Bewegung in der Schulter liegt, rechts stärker als links. Das führt dazu, dass der gesamte Oberkörper in Vierteln mitschwingt (auf ZZ 1 abwärts, auf ZZ 2 aufwärts usw.).
Wobei ich meine, dass der Oberkörper und Sitz (Füsse, Sitzknochen ...) stabil sein sollte. Hinterher reißt einen noch der Erlkönig vom Hocker! :004:
 
pianochris66

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Wenn Erlkönig, dann von Heinz Erhardt:005:.
 

rolf

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...wie ich sehe, geht in all der geselligen Heiterkeit schändlicherweise die moralische sowie politische Korrektheit in die Binsen...

Geheimrat Goethe war ein zutiefst perverser Schweinehund*). Den deutlichsten Beweis liefert der widerwärtige Erlkönig: ein anonym bleibender Erwachsener - nickname Erlkönig - nähert sich unsittlich gewaltsam einem minderjährigen Knaben, und trotz der Anwesenheit des Vaters überlebt der Knabe diesen Kontakt nicht. Man kennt dergleichen dank Presse aus Belgien und von deutschen Campingplätzen. Schweinehund Goethe stilisiert eine pädophile Missetat zur "gespenstischen Ballade"... typisch für einen, der eine Vergewaltigung zum Volkslied umchiffriert**)

Kein Wunder, dass das pädophile Machwerk von einem Syphilitiker***) vertont wurde...

...und erneut kein Wunder, dass ein notorischer Schürzenjäger****) diese wüste Kombination dann auch noch aufpeppt...

Wer einen Rest Moral und Sittsamkeit im Herzen trägt, der fasst solche Widerwärtigkeiten nicht an!

__________
*) eine kleine Auswahl dessen, was ein so genannter Dichterfürst zusammenschmierte:
"Was soll ich nur mit all den Flegeln?
Die wollen fressen, ich will vögeln."
(Hanswursts Hochzeit)
"Ich biete meinen besten Gruß
Dem Ritter mit dem Pferdefuß,
Halt' er einen rechten Pfropf bereit,
Wenn er das große Loch nicht scheut."
(Faust I)
**) Heideröslein...
***) tja, das liebe Schubert Franzl hatte die Franzosen...
****) der noble Frederic war sehr verstimmt, als der ungarische Schürzenjäger seine Wohnung zum Ischen flachlegen während Frederics Abwesenheit nutzte...

;-):-D:teufel::-D

________________

...Humor...ja, das ist ein facettenreiches Gebiet ;-):-D:-D

Evtl kann man jetzt wieder zu spieltechnischen Angelegeheiten zurückfinden ;-)
 
Demian

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@rolf Dass es in Goethes Ballade um etwas anderes geht als um Pädophilie, ist doch hinlänglich bekannt. Dennoch stimme ich dir zu, dass der Dichterfürst ein höchst problematischer Mensch war, unabhängig von der erforderlichen Trennung zwischen Kunstwerk und Persönlichkeit.

Evtl kann man jetzt wieder zu spieltechnischen Angelegeheiten zurückfinden ;-)
Das finde ich auch.

Beim Üben scheint mir im Moment der Aufbau der Kondition am schwersten zu sein. Und da ist schon meine nächste Frage: Ist es sinnvoll, den Erschöpfungszustand der Arme kurzzeitig zu provozieren (wie es beim Sport ja sinnvoll ist), oder sollte man lieber immer unterhalb dieser Schwelle bleiben, um Verspannungen zu vermeiden?
 
rolf

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...Humor, Ironie - egal, danke für die Dichterfürstbelehrung ;-)

Kondition - du hast doch viel Spielpraxis: hast du da gelegentlich Probleme mit der Ausdauer gehabt?
Wie lange beschäftigst du dich schon mit der Erlkönigtranskription (von deren motorischen Abläufen du zunächst falsche Vorstellungen hattest) ?
Möglicherweise ist erstmal das internalisieren der Oktavrepetitionen im Vordergrund (und mit dem sich gewöhnen kommt dann genügend Kondition von allein)
 
Demian

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Kondition - du hast doch viel Spielpraxis: hast du da gelegentlich Probleme mit der Ausdauer gehabt?
Das (Erschöpfungs-) Gefühl, das ich jetzt beim Spielen (bzw. nach dem Spielen) der Oktavrepetitionen im rechten Arm habe, kenne ich nur von zwei Stücken, wo dies beim Üben auftrat: Mit 16 Jahren bei der Wut über den verlorenen Groschen und bei Chopins op. 10 Nr. 1, dort verschwand es allerdings mit der Zeit von allein. Durch Muskelaufbau? Durch Kondition? Durch beides? Die Oktavrepetitionen sind nun neu für mich.

Eine Maxime des Klavierspiels besagt ja, dass man nie bis zur Erschöpfung üben soll. Andererseits kann sich Kondition doch erst aufbauen, wenn man die Grenzen erweitert, oder?
 
chiarina

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Eine Maxime des Klavierspiels besagt ja, dass man nie bis zur Erschöpfung üben soll. Andererseits kann sich Kondition doch erst aufbauen, wenn man die Grenzen erweitert, oder?
Lieber Demian,

der Unterschied zwischen Ermüdung und Be-/Überlastung ist wichtig. Nicht trainierte bzw. neue Bewegungen bedeuten ein nicht trainiertes Zusammenspiel von Muskulatur, Sehnen und Gelenken. Also wird sich erstmal relativ schnell Ermüdung einstellen.

Wenn dann über die Ermüdungsgrenze hinaus geübt wird, besteht einerseits die Gefahr der Überlastung dieser untrainierten Strukturen, andererseits die Gefahr, dass man die Bewegung nicht mehr richtig ausführt und sich dann falsche Bewegungsmuster einschleichen. Die Gefahr von Sehnenscheidenentzündungen o.ä. wäre mir da deutlich zu groß und ich würde mich lieber auf der sicheren Seite bewegen und mich hieran halten:

Möglicherweise ist erstmal das internalisieren der Oktavrepetitionen im Vordergrund (und mit dem sich gewöhnen kommt dann genügend Kondition von allein)
Mach lieber mehrere kurze Einheiten am Tag als eine lange und achte extrem darauf, wie es sich anfühlt und klingt. Wenn du müde wirst, hör auf, üb was anderes und mach es nochmal.

Liebe Grüße

chiarina
 
Tastatula

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Wenn man Melodielinien in schnellen Oktaven spielt, dann ist es durchaus gelegentlich angesagt, den Ellenbogen anzuspannen, damit er führen kann. Diese Anspannung muß sich natürlich auch lösen können, so reitet man auf Impulsen. Bei den Oktaven der linken Hand im Erlkönig, wäre die leichte Anspannung also in den Achteln und auf den Vierteln löst man wieder. Anspannung an sich ist nichts Schlimmes. Wenn man nicht entspannt, das ist schlimm.
 
 

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