Schönes(!) Fortissimo

[rolf]

...ja, Sinuskurven, Toscaninitöchter und Physikbücher: damit wäre doch alles geklärt. Mit diesem Equipment kann nichts schief gehen!

 

[Tastatula]

Die Masse "Körper - Arm - Hand - Finger" in ihrer Einwirkung auf die Taste hat eine riesige Variabilität!

Die Masse ist immer gleich.
Wohl aber unterschiedlich ist die kinetische Energie, die wir mit der Masse hervorbringen können.
(Klugscheissermodus aus )

 

[Debösi]

Wie kann das sein, der Arm hat doch eine konstante Masse?

Hat er, nach der Maniküre sind’s ein paar Milligramm weniger.
Scherz beiseite … ich weiß, was Du meinst,… Du hast natürlich recht.

Super-Klugscheisser AN:
Experiment (weil ich eine
Küchenwaage - g - genau
Klavierbank
Waage in Tastaturhöhe und Klavierabstand.

Wenn ich mich vorbeuge, meinen Unterarm locker quer auf die Waage lege, mit Schwankungen :4000 g. Dieser Wert ist natürlich für das Experiment nur eine „theoretische“ Richtgröße: will heißen: „Mehr geht nicht“.
1. Hand-Arm (imaginäres h-dis-fis- h), vollkommen entspannt, Körper total entspannt (eher zusammengesackt, Rundrücken, nasser Sack - so wie die Körperhaltung eben nicht sein soll):
1100 g (plus minus)
2. Hand-Arm (imaginäres h-dis-fis- h), vollkommen entspannt, Körper Kopf aufrecht, in sich ruhend
700 g (plus minus), steigt binnen 1/2 Minute um 10-15%, Körperhaltung möglichst konstant, und entspannt.
3. wie oben, h-dis-fis-h gebrochen auf und ab M.M.= 60, „Piano“: 50 g -100 g, „Forte“ 120-220 g, „Fortissimo“ 200 - 330 g
(Dieser Versuch 3 ist natürlich überhaupt nicht ok im Sinne einer Massemessung, denn ich nehme an, dass die Küchenwaage über ein sogenanntes Piezoelement arbeitet, das sich durch die eingebrachte kinetische Energie verformt und einen Gramm-Wert über eine Rechenmimik ausgibt. Da man nie in Bewegung wiegt, ist das für den normalen Wägegebrauch in Ordnung.)

Was sagt zumindest Versuch 1 und 2 aus?
Die Körpermuskulatur steuert wie ein Kran gegen und kontrolliert die in die Formel Ekin = 1/2 * m * v * v eingebrachte Masse m mit.
Entscheidender ist jedoch gem. der Formel die eingebrachte Geschwindigkeit, welche quadratisch v * v eingeht.

Soweit ein zugegebenermaßen rudimentärer Ausflug in die Physik.Was das für das Thema bedeutet, weiß ich momentan nicht - schlimmstenfalls ist das alles wurscht!

Super-Klugscheisser-Modus AUS

Toscaninitöchter

Das wär mal was. Kann man die bei Amazon kriegen?

 

[Flieger]

Die Masse des eigenen Körpers ist beim Spielen konstant. Man kann aber ändern, wie viel dieser Masse beim Spielen eingesetzt wird - vom einzelnen Finger bis zum gesamten Oberkörper (und evtl. darüber hinaus).
Das ist aber wieder nur sekundär, weil der gesamte Bewegungsablauf nur ein Ziel hat: Einen Hammer zu einem bestimmten Zeitpunkt (Auslösung) auf eine gewisse Geschwindigkeit zu bringen. Dieser Hammer hat dann seine konstante Masse und eine Geschwindigkeit, woraus sich sein Impuls (m * v) zusammensetzt.
Randnotiz: Ist nicht eher der Impuls als die kinetische Energie relevant?

Jedenfalls beginnt jetzt die Diskussion: hat der Hammer einen vorbestimmten, unveränderlichen Weg von Auslösung zu Saite? Oder schwingt er seitlich, biegt sich der Hammerstiel, etc.?

Im ersten Fall bestimmt einzig die Geschwindigkeit zum Zeitpunkt der Auslösung den Ton. Mehr Gestaltungsmöglichkeiten hat der Pianist nicht. Klar hängen an der Geschwindigkeit mehrere Parameter wie Lautstärke, Klangfarbe, etc., aber die sind starr miteinander verbunden. Der Pianist hat nur eine "Schraube", an der er drehen kann.

Geht man davon aus, dass sich der Hammer noch anders beeinflussen lässt, zB plötzlicher Anschlag verbiegt den Hammerstiel und führt eine zusätzliche Schwingung im Hammer ein, dann ist die Geschwindigkeit bei der Auslösung nicht mehr das einzig Relevante.
Aber dann müsste jedes Klavier, sogar jede Taste, aufgrund von individuellen Materialeigenschaften anders reagieren. Kann man das als Pianist kontrolliert einsetzen?
Ich glaube eher, dass die Unterschiede minimal und unhörbar sind. Stattdessen hilft die Vorstellung dem Pianisten dabei, die Geschwindigkeit zu nuancieren. Und auch den Zeitpunkt, wann der einzelne Ton erklingt. Es gibt ja immer leichte Schwankungen, ohne die ein Stück steril klingen würde.

 

[Dorforganistin]

Physikbücher

Lege ich mir gleich mal bereit. Bin mit einem Physiker verheiratet und entsprechende Bücher hat's im Haus zur Genüge.
Werde berichten, ob sich meine Klavierkünste daraufhin verbessern. Wenn ich nichts berichte, hat's wohl nicht geholfen.

 

[Debösi]

Randnotiz: Ist nicht eher der Impuls als die kinetische Energie relevant?

Gute Frage, denn was lenkt die Saite aus, erzeugt mehr oder weniger Lautstärke (Amplitude). In den Impuls geht die Geschwindigkeit einfach ein, in die Energie quadratisch.
Physik hilf! Da rächt sich jetzt, dass man stattdessen Chemie wegen ihres großen Unterhaltungswerts studiert hat.

Kann man das als Pianist kontrolliert einsetzen?

ich glaube fast, das ist deren Job.

Bin mit einem Physiker verheiratet

Ja ! Hilfe !

Wenn ich nichts berichte, hat's wohl nicht geholfen.

wenn wir binnen 1,2 Jahren nichts von Dir gehört haben,...

 

[Felix Hack]

man kann hier sehr viel spekulieren. Man könnte es aber auch tatsächlich mal überprüfen, ob sich (bei gleicher an die Taste abgegebener Gesamtenergie) die Verteilung der Fingerkraft, dargestellt über den Weg der Taste einen Einfluss auf das sich ergebende Obertonsprektrum ergibt. Das wäre doch tatsächlch (natürlich instrumentenspezifisch) objektiv / experimentell ermittelbar. Eine Fourier-Analyse tut ja wirklich niemandem weh

Geht man davon aus, dass sich der Hammer noch anders beeinflussen lässt, zB plötzlicher Anschlag verbiegt den Hammerstiel und führt eine zusätzliche Schwingung im Hammer ein, dann ist die Geschwindigkeit bei der Auslösung nicht mehr das einzig Relevante.

Kann ich mir gut vorstellen, zumal ja alle beweglichen Bestandteile der Klaviermechanik , vom Hammerkopf mal abgesehen (neben dem Kriterium, dauerhaft den Belastungen bei bestimmungsgemäßem Gebrauch standzuhalten) auf minimales Gewicht hin optimiert sein dürften.

 

[Moderato]

"Rechteckschwingung", konnte man die darstellen, in Audacity oder wo? Ist da vielleicht ein extrem zeitlich aufgelöster Ampitudenverlauf gemeint?

 

[Debösi]

Ich würde die "Rechteckschwingung" jetzt nicht auf die Goldwaage legen. Würde man die Amplitudenverläufe eines so der so angeschlagenen Akkords mittels Mikrofon auf einem Oszilloskop darstellen, würde man aller Wahrscheinlichkeit so oder so erstmal einen wilden Kurvenverlauf sehen, der dann irgendwie analysiert werden müsste. Das wäre ein reizvolles Thema für die Zeit der Rente, falls ich dann nicht jeden Tag 16 h am Flügel sitze...

 

[méchant village]

falls ich dann nicht jeden Tag 16 h am Flügel sitze

Träum weiter...
Sorry. OT, aber das war eine Steilvorlage, nachdem mir vorhin ein Metronom für irgendwelche Experimente in meinen Beethoven reingegrätscht ist..

 

[Flieger]

ich glaube fast, das ist deren Job.

Das ist die Frage. Hat der Hammer überhaupt genug Spiel bzw. ist flexibel genug, dass dieser Effekt existiert?
Wäre dann nicht jedes Klavier komplett anders zu spielen? Wie könnte ein Pianist konsistenten Klang über viele Instrumente hinweg schaffen?
Selbst, wenn diese Effekte existieren, können sie nur indirekt ausgelöst bzw. beeinflusst werden.

"Rechteckschwingung", konnte man die darstellen, in Audacity oder wo? Ist da vielleicht ein extrem zeitlich aufgelöster Ampitudenverlauf gemeint?

Nein, das hat nichts mit extremer zeitlicher Auflösung zu tun. Die Schallwelle hat dann nicht die übliche Wellenform (Sinuskurvenform), sondern die Form eines Ziegels, eben rechteckig. siehe zB hier: https://www.lntwww.de/Signaldarstellung/Fourierreihe
und höre hier:

Auf dem Klavier erreicht man das nicht. Sie besteht aus:
Grundschwingung = 1. Teilton
2. Teilton schwingt nicht (= 1. Oberton)
3. Teilton schwingt mit 1/3 der Amplitude der Grundfrequenz
4. Teilton schwingt nicht
5. Teilton schwingt mit 1/5 der Amplitude
etc.

 

[Debösi]

https://www.3blue1brown.com/lessons/fourier-transforms ist eine sehr eingängige Darstellung, wen das Thema Interferenzen und Frequenzanalyse interessiert Aber danke, @Flieger, ich glaube, es ist doch besser, sich an @rolf 's Tipps und Anregungen zu orientieren.

 

[rolf]

...ich würde es sehr begrüßen, wenn es eine heilbringende Physik-für-Hobbyprofis-Klavierzeugs-App gäbe: diese App würde die komplizierte Diskussion a) radikal kürzen und b) verlässlich-verbindliche sowie wissenschaftlich verifizierbare (!) Anweisungen für das fortissimo-spielen liefern.
(ok, die schlaue App müsste noch ein paar Stellschrauben einbauen, denn die ebenso komplizierte wie fachversierte Diskussion hat ein paar klanglich relevante Parameter nicht auf dem Schirm, jedoch ist das selbstredend nicht von Belang, denn das wird sicherlich von einem Update ausgebessert werden)

 

[Stilblüte]

Tatsächlich habe ich noch nie erlebt, dass physikalische Überlegungen bei der tatsächlichen Klangerzeugung im Klavierunterricht / Konzert eine Rolle spielen, auch wenn deren Durchleuchtung sicher interessant ist. Wichtig ist ein Wissen um die Auswirkung, die musikalische Entscheidungen haben, eine Klangvorstellung, die das angestrebte Ideal darstellt und die Fertigkeit, dies dann auch mit dem eigenen Körper sowie dem vorhandenen Raum und Instrument umzusetzen.

 

[Tastatula]

Je schneller die Taste heruntergedrückt wird, desto laut.
Drückt man sie ganz langsam, kommt nix.

 

[Carnina]

Was sagt zumindest Versuch 1 und 2 aus?
Die Körpermuskulatur steuert wie ein Kran gegen und kontrolliert die in die Formel Ekin = 1/2 * m * v * v eingebrachte Masse m mit.
Entscheidender ist jedoch gem. der Formel die eingebrachte Geschwindigkeit, welche quadratisch v * v eingeht.

Wenn denen fürs Abi mal die Ideen für die Textaufgaben ausgehen, hätte ich einen Idee für einen neuen Job für dich

Kennst du das Buch von Neuhaus? Da beschreibt er’s auch physikalisch. Auch wie das mit den Mechanismen der Klaviermechanik zusammenhängt glaube ich (Auslösung, Abstand Hammer zur Saite, wie weit man ihn unter die Saite bringt bevor man ihn beschleunigt). Auf die Idee mit der Küchenwaage kam er nicht

Du bist also hiermit diagnostiziert mit Morbus Kreativus

 

[Debösi]

@Carnina Kenne ich nicht - noch nicht - wäre sicher wert, es zu studieren. Du meinst: Heinrich Neuhaus, "Die Kunst des Klavierspiels" ?

 

[Carnina]

@Carnina Kenne ich nicht - noch nicht - wäre sicher wert, es zu studieren. Du meinst: Heinrich Neuhaus, "Die Kunst des Klavierspiels" ?

Ja genau dieses Buch. Da ist ein spannendes Kapitel drin über die Klangentwicklung. :))

 

[Debösi]

heilbringende Physik-für-Hobbyprofis-Klavierzeugs-App

Haa, endlich gibt´s einer aus der Clavio-Oberschicht zu: - die verschmähten, beschimpften, niedergemachten, diffamierten, von GKLs (Grrrausamen Klavierlehrern) verfolgten und schließlich gesperrten Clavio-Aspiranten wußten es schon immer: Klavierlehrer sind vollkommen überbewertet.

 

[Debösi]

Ja genau dieses Buch

wupp - ist bestellt.