schneller, brillanter anschlag-leggiero

[violapiano]

Hallo zusammen,
ich beschäftige mich zur Zeit mit neuen Anschlagstechniken,
versuche einen brillanten schnellen Anschlag hinzubekommen, sollte nicht verschwimmen sondern klare, brillante Töne trotz hoher Geschwindigkeit hervorbringen. Im Endeffekt soll es dann legato klingen, jedoch sollen die Töne nicht zu sehr verschmieren. Ich hoffe, man kann verstehen, was ich sagen will?:confused: Es sit schwer auszudrücken.

Wie macht ihr das?

Meine Finger sind nicht aktiv genug, wie übt ihr das wie krieg ich den Dreh?

LG
violapiano, die sich auf eure Antworten freut.:)

 

[mad83]

Hi!
Ich zitier mich jetzt einfach mal selbst aus diesem Thread:
https://www.clavio.de/forum/klavier...wie-uebe-ich-schnelle-virtuose-stuecke-2.html

Hallo!

Also ich muss aus eigener Erfahrung sagen, dass langsames Üben einen in Sachen Geschwindigkeit (und vor allem Sicherheit) schon sehr weit bringen kann. Ich habe sehr lange Zeit im Ultra-Schnecken-Tempo geübt mit Metronom auf 32 (und tu dies auch immer noch häufig). Aber mir hat es eher wenig dabei geholfen, eine Technik für schnelles Spiel zu entwickeln. Im Grunde habe ich nur weniger optimale Bewegungen verfeinert und perfektioniert, anstatt die wirklich idealen (für mich idealen) Bewegungen zu finden und zu üben.

Was meine Spielweise diesbezüglich revolutioniert hat (ernsthaft) war der Gedanke, nicht alles legato spielen zu müssen. Besser noch: beim langsamen Spielen schneller Passagen einfach gar nichts (!) legato zu spielen, obwohl unter Umständen in den Noten deutlichst legato drinsteht. Ich meine damit kein abgehacktes Spiel, sondern eine besondere Art des "Anschlags" des einzelnen Fingers, eine eigene Technik fürs Schnellspielen sozusagen. Sie klingt wahrscheinlich beim Langsamspielen völlig deplatziert und unmusikalisch. Wenn man aber schnell spielt (und die Technik drauf hat) perlig und differeziert. Der Legatoeindruck entsteht dann, wenn die Töne trotz allem "bogenmäßig phrasiert" werden, es ist vielleicht kein nonlegato im eigentlichen Sinne.
Gezeigt hat's mir mein jetziger Klavierlehrer. Und es funktioniert einfach deshalb, weil beim Spielen einer Taste mit dem Finger nicht zwei Bewegungen verwendet werden (runter und wieder rauf) sondern nur eine: ein schnelles Abziehen der Taste vom vorderen Fingerglied ausgehend, als würde man Krümel auf der Taste entfernen wollen. Im Endeffekt sind es vielleicht weiterhin zwei Bewegungen und die "Kraft" kommt aus dem Fingerwurzelgelenk, das die Hauptarbeit leistet, aber ich brauche für die zweite Bewegung keinen eigenen Impuls. Außerdem beginnt meine Bewegung dadurch automatisch erst von der Oberfläche der Taste aus und nicht schon in der Luft (Ich hab früher für einen stärkeren Ton gerne ausgeholt, oder gemeint ich müsste es). Man muss die Bewegung vorbereiten, indem man den Finger schon an der Taste hat und diese leicht berührt. Und das kann man wunderbar langsam üben: "Andocken" und "Zack" und ab dem Moment ist man bereits frei für die nächste Bewegung. Es ist wie ein Kratzen und die Kontrolle des einzelnen Tons erfolgt nur in dem Bruchteil einer Sekunde, in dem die Taste beschleunigt wird. Dafür dass jeder Finger durch das Abziehen eine ähnliche Lautstärke erzeugt muss man schon sehr üben und experimentieren und der Daumen muss seitlich wegziehen, was allein deswegen schon ziemlich kompliziert ist am Anfang. Und die Finger müssen auf Unabgänigkeit hin trainiert werden. Aber es geht!

Ich habe nicht das Gefühl, dass diese Technik in einem Gegensatz zur "Gewichtstechnik" steht oder eine reine Fingertechnik ist, sie kann mit jeder Arm- und Handgelenksbeweung kombiniert werden.
Sie bietet einfach einen ökonomischeren Umgang mit dem schwächsten Teil unserer Spielapparatur und ich habe es als Befreiung empfunden, mich nicht mehr um die Dauer von einem von acht Tönen pro Sekunde kümmern zu müssen.

Wahrscheinlich machen es viele schon instinktiv so oder kennen diese Technik schon.
Ich wollte trotzdem mal davon berichten.

Gruß
mad

 

[violapiano]

Hallo mad,

danke für dein post,
ich glaub das ist das, was ich meine.:p
Du beschreibst den Klang als perlend, das suche ich.
Bei mir hängt es, glaube ich, an der Schnelligkeit und der Rückbewegung (in den Ruhezusatnd?), Du schreibst, es ist nur eine Bewegung. Und hinterher entspannst du vermutlich?

LG
violapiano

 

[Stilblüte]

Wenn ich deine beschriebene Spielweise erreichen möchte, ist bei mir folgendes wichtig:

Grundsätzlich und elementar ist, die Passage im langsamen (bequemen) Tempo ziemlich fehlerlos und mühelos hinzubekommen, ohne mehr allzu verkrampft, angestrengt oder angespannt zu sein oder besonders viel zu überlegen. Sprich, das ganze muss sich schon ein bisschen ins Hirn gegraben haben.
Das dauert im Idealfall kürzer als einen Tag oder wenige Tage.

Anschließend ist das wichtigste, was ich brauche, das Phrasieren. Dadurch, dass ich die Läufe gliedere und zu Abschnitten zusammenfasse (siehe evtl auch vorhandene Bögen), denke ich in Abschnitten und nicht in zu drückenden Tasten.
Wenn dieses Phrasendenken gelingt, kann man die Phrasen hintereinander spielen, was die Töne (auch) für den Höhrer gliedert, der Musik einen Sinn gibt, das ganze musikalisch klingen lässt - und einem das Gefühl gibt, man spiele gar nicht besonders schnell, denn die einzelnen Phrasen sind ja meist wenigstens eine Sekunde lang (würde ich empfehlen; man kann auch innerhalb der Phrasen noch in Abschnitte unterteilen zum üben, aber später ist das zu fizzelig).
Genauso wichtig ist das betonen - nicht unbedingt im Sinne von lauteren Tönen, es können auch leisere, verzögerte oder sonst wie akzentuierte Töne sein. Die gibts am Anfang der Phrase.
Man hat irgendwann den Eindruck, man spiele nur noch diese Töne, die dazwischen laufen automatisch mit.
Und da das alles (gedacht) langsam ist, wird man auch schön locker, und wenn man locker ist, wird es leise und brilliant.

 

[Haydnspaß]

Ich denke, man braucht zum brillant spielen vor allem auch ein Stück, das diese Brillanz ermöglicht. Die meisten Stücke eignen sich dafür garnicht.

Ein sehr gut geeignetes Stück ist zum Beispiel das Spinnerlied von Mendelssohn, auch einige Etüden von Moszkowski, und der Hummelflug natürlich.

 

[Fips7]

Hallo Violapiano,

mir geht auch immer mal wieder diese Frage durch den Kopf, wie ich es bei schnellen Läufen schaffen kann, dass die Töne trotzdem klar und "perlig" bleiben und nichts ineinander wischt. Ich hab da bis jetzt noch kein Patentrezept gefunden (okay, so was gibt's ja eh nie :)), außer es immer wieder langsam und sorgfältig zu üben mit der Idee, jedem Finger seinen eigenen Bewegungsimpuls zu geben. Ich übe das zu diesem Zweck auch gern staccato, weil dadurch der Bewegungsimpuls jedes Fingers gut vom anderen abgegrenzt werden kann. Mit dem Ergebnis bin ich meistens halbwegs zufrieden, doch fast immer fehlt mir ein letzter Rest an Klarheit und Kontrolle.

Beim Anhören von Mozart-Werken von Alfred Brendel ist mir aufgefallen, wie klar seine Läufe im Legato meistens klingen. Im Grunde klingt das wie "legato gespieltes Staccato" bzw. wie ein so dicht gespieltes Staccato, dass es zu einem sehr klaren Legato wird. Das würde ich auch gerne erreichen. Vielleicht kann ich ja in diesem Thread ein paar Tipps in der Richtung mitnehmen.

Grüße von
Fips

 

[violapiano]

Hallo fips,
genau das ist es, was Du schreibst, das meine ich.
Und- mit Hilfe der neuen Kl- so übe ich es auch, ähnlich, wie Du beschrieben hast.
Phrasierung, Betonung etc. ist mir schon ziemlich klar, wie ich es haben möchte, ich weiß nur nicht richtig, wie man die Klangvorstellung erreicht, ich arbeite dran. Ich finde schon, dass es verschiedene Formen von Klang beim Legato gibt, man sehr dicht und, ich würde es "klebrig" nennen, spielen.
Dann bleib ich dicht dran an der Taste und bekomme eine recht dichten, aber etwas verschmiertes Legato im schnellen Tempo, was manches Stück erschlägt und ihm die Leichtigkeit nimmt.
Das singt gut, ist aber nicht brillant.

Nun, ich werd weiter probieren und hoffe, meinem Ziel auf Dauer näher zu kommen. Vllt ist es auch einfach eine Übungssache.

 

[Sesam]

Hallo VP,

wie heißt denn das Stück, bei dem du diesen Anschlag einübst? Manchmal ergeben sich gute Tipps anhand der Noten.

Gruß,
Sesam

 

[violapiano]

http://www.youtube.com/watch?v=-3WWZQyPs30

Das Beispiel hab ich schon mal angeführt, bin ein großer Fan dieser Aufnahme.

Ich finde, hier hört man es sehr gut, es ist natürlich unter Pedal gespielt, aber der Anschlag in sich ist eben brillant und nicht fett und breit. Er strahlt, das meine ich. Trotz des Pedaleinsatzes und des legato-Spiels bleibt doch eine gewisse Klarheit.
Der Klang ist eben nicht breiig.

 

[Clara Clementi]

Ich denke, man braucht zum brillant spielen vor allem auch ein Stück, das diese Brillanz ermöglicht. Die meisten Stücke eignen sich dafür garnicht.

Ein sehr gut geeignetes Stück ist zum Beispiel das Spinnerlied von Mendelssohn, auch einige Etüden von Moszkowski, und der Hummelflug natürlich.

jedes Stück eignet sich für das leggero.
Denn eigentlich sollte selbst ein legatissimo nicht geschmiert sein...und wenn man das so betrachtet spielt man fast immer leggero. Schließlich heißt leggero leicht...und das Spiel sollte grundsätzlich leicht klingen ... perlich klingen.

lg Clara

 

[rolf]

off-topic

und der Hummelflug natürlich.

:D

Rimski-Korsakow/Rachmaninov????

...aber Haydnspaß... wer kann den denn spielen? das ist doch ein arg ultra abgehobenes Virtuosenstück, eine echte "Zirkusnummer"

:D

dass just Du sowas erwähnst...

amüsierte Grüße, Rolf

 

[violapiano]

und wie machst Du das, rolf? Freu mich auf eine Antwort von Dir!:p

LG
violapiano

 

[gubu]

Da entwickelt Rolf erst mal die richtige Klangvorstellung. :D:D Das musst Du auch (nur) machen, violapiano...:klavier:

 

[Haydnspaß]

:D

Rimski-Korsakow/Rachmaninov????

...aber Haydnspaß... wer kann den denn spielen? das ist doch ein arg ultra abgehobenes Virtuosenstück, eine echte "Zirkusnummer"

:D

dass just Du sowas erwähnst...

amüsierte Grüße, Rolf

Wer redet von Rachmaninow?

http://www.youtube.com/watch?v=gUij8FCg0z8

 

[rolf]

Rachmaninow?

http://www.youtube.com/watch?v=gUij8FCg0z8

:D:D:D !!!

 

[rolf]

Da entwickelt Rolf erst mal die richtige Klangvorstellung.Das musst Du auch (nur) machen, violapiano...:klavier:

:D
praktische Ratschläge sind immer wieder erfrischend und hilfreich
:D

ich hoffe, Violapiano versteht Spaß und grämt sich nicht!

...gubu... was Du da scherzando machst, könnte man als "Faden Hopping" oder zappen bezeichnen ;)

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

:D
praktische Ratschläge sind immer wieder erfrischend und hilfreich
:D

ich hoffe, Violapiano versteht Spaß und grämt sich nicht!

...gubu... was Du da scherzando machst, könnte man als "Faden Hopping" oder zappen bezeichnen ;)

Gruß, Rolf

Rolf, ein wahres Wort- aber wo ist dein hilfreicher Ratschlag?:p Meine Frage war nämlich weder scherzando noch rethorisch gemeint. Ich frage tatsächlich: WIE macht man das? Auf dem Video von mir zitierten Video sieht man nicht, wie Herr Zimerman das macht, leider kenn ich ihn auch nicht, sonst würde ich es vllt wagen, ihn mal vorsichtig und hochachtungsvoll zu fragen, wie er den tollen Sound produziert.
Nee- würde ich nicht, das wäre mir peinlich, mit meinem spärlichen Können dort vorzusprechen.

LG
VP

 

[rolf]

aber wo ist dein hilfreicher Ratschlag?:p Meine Frage war nämlich weder scherzando noch rethorisch gemeint.

hallo,

ich habe gelernt, gaaanz vorsichtig zu werden, deswegen gebe ich Dir lieber keinen Ratschlag.

ich kann Dir nur erzählen, wie ich das mache (und empfehle es nicht!): bewusst staccato spielen, anfang natürlich langsamer; wenn es schnell wird, rücken die Töne enger aneinander (bei Pedal ohnehin), aber sie werden nicht "klebrig" klingen, sondern perlend. jetzt könnte sich die Frage stellen, wie man schnell staccato bzw. non legato hinkriegt: wenn man es bewusst langsam macht, dann ist zumindest die Bewegung für einen stacc.-Ton ja trotzdem schnell - warum sollte man dann nicht zwei identische Bewegungen ebenfalls schnell machen können? oder vier, acht usw. - das Gehör wird dann leggierro Töne wahrnehmen, die Finger spüren das als lockeres stacc. jedenfalls geht es mir so.

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Ah- das ist doch schon was, ich danke für den Ratschlag, den Du mir vorsichtigerweise nicht gegeben hast.:kuss:

Ja, das probiere ich, es fühlt sich merkwürdig an, aber es wird hoffenltich meine Möglichkeit um ein wertvolles Instrument zu Klanggestaltung bereichern.

Man ist dann nicht so tief in den Tasten, sondern agiert eher mit Schnelligkeit, so versteh ich das? Für mich ist das im Moment sehr Präzisionsarbeit, es klingt noch etwas polterig.

Den Klang stelle ich mir vor wie ein leichtes Spiccato beim Streichinstrument, jedoch soll es nicht sehr spitz und hart sein, sondern nur deutlich getrennte und artikulierte Einzeltöne statt Vermischungen erzielen. Das im schnellen Tempo, leicht und spritzig, nicht scharf, aber brillant.
Schwierig finde ich die Dosierung. Ist aber vllt auch Übungssache.

LG
VP

 

[Mindenblues]

Ergänzend zu dem (wie ich finde sehr hilfreichen) Ratschlag von Rolf, zuerst langsam und staccato anzufangen, weil dies dann bei einem schnelleren Tempo automatisch zum gewünschten non-legato statt legato führt, hat meine Klavierlehrerin mir noch den Tip gegeben, dabei solche Passagen mit gekrümmten Fingern und nicht geraden Fingern zu spielen. Also mit der Handhaltung, als ob man einen Tennisball oder Apfel in der Hand hält. Dies im Gegensatz zu legato - und dolce- Stellen, wo man mit gestreckteren Fingern und "Einmassieren" in die Tasten meist besser fährt.

Also Finger gekrümmt und immer an der Taste dran bleiben, das scheint mir eine gute Handhaltung für perlende Läufe zu sein.

Ich halte es für hilfreich, darauf zu achten, dass man nicht laut drauf los trommelt, sondern möglichst weich spielt und auch die Hände und Handgelenke nicht anfangen, hart zu werden, sondern locker bleiben.

Stücke, die dafür geeignet sind? Z.B. aus Bach WTK1 fallen mir die Präludien D-Dur, d-moll, B-Dur ein. Durchaus auch die allseits beliebte Fantaisie Impromptus von Chopin, dabei die Läufe der rechten Hand im Anfangs- und Endteil des Stückes.