schneller, brillanter anschlag-leggiero

[Haydnspaß]

Hm, hab ich so beschrieben, um es den (armen) Newsletter-LeserInnen nicht zu kompliziert zu machen.
Tatsächlich gibt es ja die "reine" Auf- und Abwärtsbewegung der Finger nicht, da ist immer aus den Fingergelenken was "Bogenförmiges" bei.
Ich verwende je nach Gegebenheit (Laufbeschaffenheit, Geschwindigkeit, Dynamik,...) auch für Einzeltöne leicht unterschiedliche Bewegungen, die ich unterschiedlich per Armanpassung und Armschwung unterstütze.
Können also kleinste Bewegungen nach hinten oder vorne entstehen, je schneller desto kleiner. Es "nähert" sich also dem beschriebenen Rauf und Runter.
LG

Hallo Pianochoachings,

mein Hinweis auf die Unterschiede zwischen der "Kratz"-Methode und der von dir beschriebenen Auf-, Ab-Bewegung des Fingers soll nicht als Kritik oder Präferenz für eine der beiden Methoden verstanden werden. Es ging mir nur darum, den Unterschied zwischen den beiden Spielarten klarzumachen. Es sind übrigens auch andere Muskeln aktiv, je nachdem man die eine oder andere Anschlagsart anwendet.

Selbstverständlich wird man sich je nach konkreter Spielfigur und Charakter der Stelle für eine der Möglichkeiten (es gibt da sicher mehr als zwei) oder sogar Kombinationen davon entscheiden. Und diese Entscheidung muß auch nicht zwangsläufig bewußt geschehen.

 

[violapiano]

Vllt ist ein wesenlicher Unterschied, ob die Bewegung, sei es nun die Staubwisch/Kratzbewegung oder die Auf-Ab-Bewegung, aus dem Fingergrundgelenk oder aus einem peripheren Fingergelenk kommt? Also, Fingerendgelenk oder Mittelgelenk?

Ich hab mal alles probiert und festgestellt, dass unterschiedlich viel Aktivität an den verschiedenen Gelenken stattfindet unter Anwendung der verschiedenen Varianten.

 

[Mindenblues]

"Kratzen" == "Schnellen" !?

mein Hinweis auf die Unterschiede zwischen der "Kratz"-Methode und der von dir beschriebenen Auf-, Ab-Bewegung des Fingers soll nicht als Kritik oder Präferenz für eine der beiden Methoden verstanden werden. Es ging mir nur darum, den Unterschied zwischen den beiden Spielarten klarzumachen. Es sind übrigens auch andere Muskeln aktiv, je nachdem man die eine oder andere Anschlagsart anwendet.

Diese "Kratz"-Methode finde ich sehr interessant, auch wenn ich sie nicht in dieser reinen Form anwende. Wenn ich diese Bewegungsform der Finger richtig verstanden habe, ist sie identisch mit der Bewegungsform, die C.P.E.Bach in seinem Buch "Versuch über die wahre Kunst..." als Schnellen bezeichnet hat, dort wird sie mit einer sehr schnellen Bewegung der Fingerkuppe auf den Tasten zu sich hin, bzw. nach innen, bezeichnet. Und es ist wohl gesichert, dass der alte Bach dieses "Schnellen" eben genau bei solchen Stellen, um die es hier geht, "in geschwindten Zeitmaaßen", bei denen die Noten eher "gestoßen" als "geschleift" werden, angewandt hatte, und zwar mit überwältigendem Eindruck auf Zeitzeugen. D.h. diese "Kratz"-Methode ist in bester Gesellschaft.

Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass gerade auch beim Orgelspiel dieses "Kratzen" oder "Schnellen" sehr vorteilhaft angewendet werden kann, weil da non-legato noch viel wichtiger ist als beim Klavierspiel.
Ich kanns nur leider nicht richtig konsequent bzw. habe es bisher auch noch nicht konsequent geübt. Ich dachte, dieses "Schnellen" macht heute keiner mehr in dieser Reinform, lese aber hier interessiert das Gegenteil.

 

[rolf]

Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass gerade auch beim Orgelspiel dieses "Kratzen" oder "Schnellen" sehr vorteilhaft angewendet werden kann, weil da non-legato noch viel wichtiger ist als beim Klavierspiel.
Ich kanns nur leider nicht richtig konsequent bzw. habe es bisher auch noch nicht konsequent geübt. Ich dachte, dieses "Schnellen" macht heute keiner mehr in dieser Reinform, lese aber hier interessiert das Gegenteil.

ob das an der Orgel wie am Klavier ist, weiss ich nicht - aber das "schnellen", "kratzen" als Bewegungsidee (nicht in den Tastenboden, sondern drüber hinweg, die Taste nur "ankicken") ist für sehr schnelles non legato richtig --- wenn man nun diese Bewegungsidee nur noch als Impuls hat, sie nur noch minimiert ausführt, dann dedarf es keines "über die Taste kratzens" mehr (der Impuls ist derselbe, aber die Bewegung wird nicht zu Ende geführt - so ist jeder Finger eher wieder in der Ausgangsposition: je kürzer der Weg, umso höher die Geschwindigkeit)
Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Mindenblues hat recht, an der Orgel ist Artkulation noch viel wichtiger als am Klavier. Die Orgel hat zwar ihre Register, die aber in sich statisch sind. Es sei denn man setzt mal den Schweller ein oder so....

Ich glaub es ist besonders wichtig, die Geschindigkeit des Anschlags zu betonen und den kurzen Weg. Schneller Impuls, der die Taste bewegt und schnell wieder in die Ausgangsposition zurückkehrt.
Rolf, siehst Du einen Unterschied, Kratzen/Staubwichen gegenüber der öfter beschreibenen Auf- und Ab-Bewegung? Ich meine bemerkt zu haben, dass die Bewegung unterschiedlich stark aus verschiedenen Gelenken ausgeführt wird?

Für meinen Fall war es wichtig, ist es wichtig, erstmal die Finger länger zu machen, um aus der zu starken Krümmung wieder herauszukommen und schnell mit Schwung neu anschlagen zu können.
Für das Fühlen des Unterschieds hilft es mir oft, eine Bewegung erstmal extremer auszuführen, als sie später gemacht werden soll.

LG
violapiano

 

[violapiano]

was ich nebenbei lerne,

Hallo,

während ich staccato-Anschlag übe:
die Hand entspannt sich nach jedem Ton, wenn ich langsam übe, zur Folge hat es insgesamt eine lockerere Spielweise, is doch genial....:p

LG
violapiano

 

[rolf]

während ich staccato-Anschlag übe:
die Hand entspannt sich nach jedem Ton, wenn ich langsam übe, zur Folge hat es insgesamt eine lockerere Spielweise

;) so sollte es sein - aber mal ganz dreist gefragt: muss man darüber angestrengt nachdenken? ich bin überzeugt, dass man dafür keinen großen denkerischen Aufwand benötigt! ;)

Gruß, Rolf

 

[violapiano]

Nein, es geht ja nicht um angestrengt nachdenken, sondern darum:
-ob man auf der richtigen Spur ist beim Probieren
-ob man effektiv die Bewegung ausführt,
-wie es sich anfühlt beim Anschlagen
-wie es für die Hand gut ist natürlich auch. Dies scheint gut zu sein, denn es fühlt sich völlig unverkrampft an.
Ich schildere meine Erfahrungen, wollte nur Aufzeigen, was ich unterwegs gelernt habe, während ich mich mit dem Erlernen der Technik:D des Staccato-Anschlags beschäftige.:)

Für mich ist das Lernen neuer Bewegungen durchaus ein bewusster Vorgang, wenn ich mir bewusst mache, warum ich wie eine Bewegung ausführe, dann bleibt die information gut im Kopf hängen und ist kein Zufallsprodukt, dass ich nicht wieder abrufen kann, wenn ich möchte. Ich speichere sozusagen das Gefühl vom richtigen Anschlag.

By the way:
wie wäre das beim Anfang: man fängt doch normalerweise nicht mit Staccato-Anschlag an.
Aber ich denke, vllt ist das für viele Spieler der Weg zu einem unverkrampften Spiel?

 

[Haydnspaß]

Nein, es geht ja nicht um angestrengt nachdenken,

Eben! :)

Ich versteh auch nicht so richtig, warum rolf meint, Denken, Hören, Fühlen sei so extrem anstrengend.

sondern darum:
-ob man auf der richtigen Spur ist beim Probieren
-ob man effektiv die Bewegung ausführt,
-wie es sich anfühlt beim Anschlagen
-wie es für die Hand gut ist natürlich auch.

Sehr gut! Besonders gut gefällt mir "-wie es sich anfühlt beim Anschlagen"

Etwas ganz wichtiges hast du allerdings vergessen: wie es sich anhört.
Das ist ja der Grund, warum wir es machen, und es geht darum,

das Bewegungsgefühl mit dem Klangeindruck in Einklang zu bringen.

Verbissenheit ist dabei absolut unnötig. Man kann auch in völlig entspanntem Zustand gleichzeitig denken, spielen, fühlen und hören.

By the way:
wie wäre das beim Anfang: man fängt doch normalerweise nicht mit Staccato-Anschlag an.
Aber ich denke, vllt ist das für viele Spieler der Weg zu einem unverkrampften Spiel?

Warum soll denn jetzt ausgerechnet der staccato-Anschlag so was besonderes sein? Es gibt so viele verschiedene Anschlagsvarianten, und je nachdem, welches Stück man gerade spielt, braucht man mal die eine, mal die andere Anschlagsart.
Das beginnt schon beim allerersten Stück.

 

[violapiano]

Na, den Klang, den erwünschten, setz ich immer stillschweigend voraus...:)

Ich meinte, Haydnspaß, dass man beim staccato Anschlag quaisi nebenbei lernt, die Hand zwischendurch immer zu entspannen. Ein günstiger Nebeneffekt, ich habe drüber nachgedacht, wie man den noch nutzen kann beim Unterrichten.

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Na, den Klang, den erwünschten, setz ich immer stillschweigend voraus...:)

Ja, ich glaube, das ist das Problem: man setzt viele Sachen stillschweigend voraus, und dadurch kommt es zu riesigen Mißverständnissen.

Ich meinte, Haydnspaß, dass man beim staccato Anschlag quaisi nebenbei lernt, die Hand zwischendurch immer zu entspannen. Ein günstiger Nebeneffekt, ich habe drüber nachgedacht, wie man den noch nutzen kann beim Unterrichten.

Ausgerechnet beim staccato ist die Gefahr zu verkrampfen besonders groß.
Zumindest beim Fingerstaccato. Zu Beginn des Unterrichts sollte man erstmal ein entspanntes legato und ein entspanntes Armstaccato lernen. Fingerstaccato kommt später. Sonst kriegt man genau dieses Verkrampfungsproblem.

 

[violapiano]

Ja, sowas, bei mir ist es eben umgekehrt.
Lange legato gespielt, aber über eine gewisse Entspannung nicht hinausgekommen. Die Rückbewegung war nicht ausreichend und zwischen den Tönen nicht entspannt genug.
Wenn man langsam übt und auf Entspannung zwischen den Tönen achtet, klappts aber auf jeden Fall.

Und ich denke, Du hast auf jeden Fall recht damit, dass viele Missverständnisse auftauchen, weil jeder irgendetwas stillschweigend oraussetzt oder /und deshalb weglässt.:)

 

[Haydnspaß]

Ja, sowas, bei mir ist es eben umgekehrt.
Lange legato gespielt, aber über eine gewisse Entspannung nicht hinausgekommen. Die Rückbewegung war nicht ausreichend und zwischen den Tönen nicht entspannt genug.

Rückbewegung? Was meinst du da? Beim legato gibt es doch keine Rückbewegung. Beim legato gibts überhaupt nur ganz selten eine Fingerbewegung. Man spielt legato vom Arm oder von der ganzen Hand her, nicht mit dem Finger.

 

[violapiano]

Ich mein damit das Entspannen nach dem Anschlag.
Man merkt nicht unbedingt, dass noch Gewicht,/Druck drauf ist, während man das beim Staccato Anschlag unbedingt merkt!
Weil man es merken muss, denn sonst wirds kein Staccato.
Die Formulierung war schräg, in so fern hast Du recht.

Lg
violapiano.

 

[Haydnspaß]

Ich mein damit das Entspannen nach dem Anschlag.
Man merkt nicht unbedingt, dass noch Gewicht,/Druck drauf ist

violapiano, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Vielleicht liegt es daran, daß du vom Streichinstrument herkommst und dadurch das Gefühl des durchgehenden Drucks beim Tonhalten irgendwie aufs Klavierspielen überträgst.

Beim ausgehaltenen Ton auf dem Klavier gibt es keinen Dauerdruck! Es gibt allerdings eine vorgestellte (!) Tonintensität. Diese kann sogar ein crescendo während des Haltens beinhalten. Aber das ist nur im Kopf! Das darf sich nicht auf den physischen Druck auswirken!

und noch was

Wenn man legato mit staccato-Anschlag (also sehr schnellem Anschlag) spielt, klingt es nicht mehr legato, selbst wenn die Töne tatsächlich lückenlos aneinanderhängen. legato braucht einen weichen Anschlag!

und ich kann die Zukunft voraussagen :D

gleich wird sich Mindenblues zu Wort melden ^_

 

[violapiano]

Falsch vorhergesagt, Haydnspaß,:p:D

Aber lustig, was Du alles für besondere Fähigkeiten hast, finde ich sensationell!

Ich meine, Du hats jetzt einfach vorausgesetzt, dass man entlastet nach dem Anschlag. Und- sehr richtig, das ist für einen Streicher komisch. Ich habe kaum gemerkt, dass ich den finger immer liegen lassen habe beim Legato. Weil das beim Streichen eben so gemacht wird.

Dann ist es eine echte Hilfe, wenn man bewusst den Finger runternimmt und die Hand entspannt, um dafür ein Gefühl zu bekommen.

So aneinander vorbeigeredet finde ich es deshalb gar nicht.

Manches spürt man einfach bei Übertreibung, hier: Finger runternehmen, besser.

LG
violapiano

 

[Haydnspaß]

Falsch vorhergesagt, Haydnspaß,:p:D

Aber lustig, was Du alles für besondere Fähigkeiten hast, finde ich sensationell!

:D

Naja, jetzt hat mir MIndenblues halt einen Streich gespielt ;)
(oder er hat garnicht mitgelesen)

Ich meine, Du hats jetzt einfach vorausgesetzt, dass man entlastet nach dem Anschlag. Und- sehr richtig, das ist für einen Streicher komisch. Ich habe kaum gemerkt, dass ich den finger immer liegen lassen habe beim Legato. Weil das beim Streichen eben so gemacht wird.

Also liegengelassen wird der FInger schon, aber eben ohne Druck, also nur gerade soviel, daß die Taste unten bleibt.

 

[rolf]

Also liegengelassen wird der FInger schon, aber eben ohne Druck, also nur gerade soviel, daß die Taste unten bleibt.

genau das!! sehe ich nicht anders, mache ich auch nicht anders! ist am Klavier der Ton erst mal da, kann man ihn sowieso nicht merh ändern (ausser loslassen, dann isser weg ;) )

 

[violapiano]

.ja, und wenn man drückt, hört man das auch nicht- nur die Arme nehmen es übel.

Wir feiern hier einen Konsens.:)

 

[Pianocoachings]

Hallo Pianochoachings,

mein Hinweis auf die Unterschiede zwischen der "Kratz"-Methode und der von dir beschriebenen Auf-, Ab-Bewegung des Fingers soll nicht als Kritik oder Präferenz für eine der beiden Methoden verstanden werden. Es ging mir nur darum, den Unterschied zwischen den beiden Spielarten klarzumachen.

Genauso hatte ich's auch verstanden ;)

LG Joachim