schnelle Oktavtremoli

[Guendola]

Hi Guendola,



deinen Fingersatz find ich sehr ungewöhnlich:

• 2-4 auf 2-3? Fingerübersatz (3 über 4) und horizontale Bewegung des 2 (ist das echt gut?)
  
• 51, 51, komplette parallele Verschiebung der ganzen Hand (= Tempo Bremse?)

Hast du meinen mal probiert?

Danke und Gruß

der Zeigefinger ist naturgemäß äußerst zielsicher und drei nach 4 ist natürlich kein Übersatz, da wird ja nichts gebunden.

Bezüglich Tempobremse: Ich glaube wir spielen technisch gesehen sehr unterschiedlich. Ich spiele gewissermaßen abwärts, das ist dann so ähnlich, wie man als Kind die Treppe runtergerutscht ist. Mit den ersten beiden Tönen nehme ich Anlauf und springe dann von der eins ab und lande erst wieder auf der halben Note (C-Dur Sexte) und schwinge dann weiter bis zum C-Moll Akkord, danach allerdings ein Schwung für jeden weiteren Akkord. Wenn das nur Oktaven wären, wären Fingerwechsel hier eher hinderlich.

Mit deinem Fingersatz komme ich nicht klar, vielleicht aus dem gleichen Grund.

 

[myway]

Die Rolle der Klaviermechanik und weiteres beim Tremolospiel

Hallo,
ich will kurz einen noch nicht erwähnten, aber sehr wesentlichen Gesichtspunkt zur Thematik beisteuern: die perfekt regulierte Klaviermechanik. Bei trivialen Sachen denkt man nicht selten an das eigene Unvermögen, wenn mal ein kleiner Triller nicht klappt o.ä., aber anspruchsvolle Technik wie Tremoli, Trillerketten können sehr gut als Indikator dafür dienen, dass es Zeit wird für eine exakte Regulation durch einen Fachmann sorgen. Die Klaviermechanik ist das schwächste Glied auf dem Weg der Tonerzeugung und sie verdient es, genauso wie die Stimmung gewartet zu werden!

Zum rein pianistischen: wer mit den Oktav-Tremoli Probleme hat, könnte wie öfter empfohlen wird, die Stelle erschweren indem man z.B. Terzen, Akkorde usw. einbaut, der eigenen Fantasie sind ja keine Grenzen gesetzt- und ggf. sich solche Stellen aus der Literatur sucht, sicher der beste Weg für eine weitere Entwicklung: also hier z.B. die eine Seite mit den Tremoli aus Liszt "Chapelle de Guillame Tell" und viel mehr noch in "Vallée d´Obermann" - will man diese Stücke einmal wirklich lernen, so wird man sich dankbar an die Übungsstunden zu Beethovens "Pathétique" erinnern;)

Musikalische Grüsse an Alle Leser...

 

[Guendola]

myway, dein Hinweis auf die Klaviermechanik ist sehr angebracht. Ich kann ja zwischen Flügel, Digitalpiano und Kleinklavier vergleichen und am besten geht es in der Tat am Flügel meines Klavierlehrers, der gerade neu reguliert wurde und sich wirklich wie Butter spielt (nicht nur bei Oktavtremoli).

Leider ist das bei mir nicht die Hauptursache. Je sicherer die rechte Hand ist (was auch von meiner Tagesform abhängig ist), desto leichter bleibe ich auch links. Und obendrein sind deutliche Crescendi in den Oktaven für mich im Moment leider nicht so richtig machbar, aber ich höre sie in meiner Vorstellung und deswegen muß ich weiter daran arbeiten. Im Moment arbeite ich aber vorrangig an der Sicherheit und dabei deute ich auch rechts die Crescendi nur an (nicht bei den Aufnahmen für's Blog).

 

[myway]

Hallo Guendola,
das wichtigste hast Du selbst gesagt: Du hörst es in Deiner Vorstellung, das Innere Hören, gerade desshalb wirst Du gar nicht mehr soviel an diesen Stellen arbeiten müssen, sie werden bald genauso bei Deinem Vortrag klingen!
Habe kurz in Deine Aufnahmen dieser Sonate reingehört, da mach Dir mal gar keine Gedanken, Du spielst sogar schon sehr musikalisch! Vor allem diese wunderbare Stelle des Seitenthemas mit den sforzati-Vorschlägen in der Rechten
lg

 

[Guendola]

So, jetzt bin ich um 164 Euro ärmer und habe dafür ein gestimmtes Klavier mit ausgeglichener Klaviatur und es hat auch wieder Tastenhub (fühlte sich vorher so an, als ob man auf einer Filzmatte spielte). Sobald ich meinen Lötkolben gefunden habe, werde ich daran aufnehmen. Was ich aber eigentlich sagen wollte: Die Oktaven sind jetzt viel leichter - was allerdings auch daran liegt, daß das Klavier plötzlich wieder eine echte Bandbreite an Klang bietet und ich meine Crescendovorstellung etwas zurückschrauben konnte. Ich frage mich tatsächlich, ob man bestimmte Stücke am Digitalpiano einfach nicht richtig spielen kann...

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

was hat der Techniker genau gemacht?
Das würde mich interessieren. Vielleicht muss ich das bei meinem KL auch mal investieren.

Gruß

 

[Guendola]

Hi Guendola,

was hat der Techniker genau gemacht?
Das würde mich interessieren. Vielleicht muss ich das bei meinem KL auch mal investieren.

Gruß

Hier habe ich berichtet:

https://www.clavio.de/forum/93487-post5.html

 

[Guendola]

Kurzer Zwischenbericht (ich hatte ein paar Wochen Pathetique-Pause)

Ich glaube inzwischen, daß Klavigen den Nagel auf den Kopf getroffen hat, die Unsicherheiten rechts lassen die linke Hand verkrampfen und dann geht nichts mehr. Sicherlich hat das Üben dieser Stellen auch mein Durchhaltevermögen etwas verbessert aber ich habe testweise vor einiger Zeit mal die Oktaven alleine gespielt und das ging ohne jede Anstrengung. Die richtige "Technik" findet man glaube ich am besten nach dem Ausschlußverfahren, indem man also alles, was falsch ist und zu Verkrampfungen führt, wegläßt. Die Tatsache, daß viele andere diese Stelle ohne Physiotherapeuten und Hochgeschwindigkeitskameras gemeistert haben, sollte einem dabei helfen ;)

Eigentlich sollte ich es überhaupt nicht erwähnen, aber vermutlich gibt es demnächst in meinem Blog neue Aufnahmen.

 

[klavigen]

Seitenbemerkung

Bei sogenannten auftretenden manuellen Schwierigkeiten verhält es sich ähnlich wie bei Neurosen.

Sie zeigen sich fast nie an ihrer Ursache sondern treiben andernorts ihr Unwesen.

Auch Triller gehen oft fest oder verlangsamen sich unangenehm, weil ihnen das Hauptaugenmerk geschenkt wird. Dabei sind es andere Stimmen, die nicht im Kopf (und damit nicht in den Fingern) sind.

 

[rolf]

Bei sogenannten auftretenden manuellen Schwierigkeiten verhält es sich ähnlich wie bei Neurosen.

verblüffend...

wird man künftig das Klavierspiel beim Psychotherapeuten erlernen?

 

[Guendola]

verblüffend...

wird man künftig das Klavierspiel beim Psychotherapeuten erlernen?

Mußt du eigentlich zu jedem Thema extra Senf ablassen? Du hast doch genügend fachliche Kenntnisse, um etwas zu sagen!

 

[klavigen]

Mein Hinweis auf die Neurosen war sicher nicht ganz verkehrt-
Oft ist es doch so, dass es Blockaden vieler Art gibt, die der SChüler oder auch der Spieler nicht ohne Weiteres erkennt.

Der Hinweis mit dem Triller, dem zuviel Aufmerksamkeit geschenkt wird sollte das nur erläutern.

Ähnliches passiert oft mit Begleitfiguren gerade in der Klassik. Da werden z.b. Alberti Figuren oft zu laut genommen und das liegt eben auch an einer ungenauen inneren Vorstellung. Um ein schönes Klangbild zu erzielen, muss unter Umständen die Lautstärke der Begleitfiguren auf ein Minimum abgesenkt werden.

Und durchaus hat ein guter Klavierlehrer auch Eigenschaften eines Psychotherapeuten. Er muss oft den Schüler ermuntern, sich mal richtig ausdrücken zu wollen. Viele Menschen bringen tatsächlich Hemmungen, die sie andernorts erworben haben mit ans Klavier.

Im Gesang erleben wir das viel deutlicher. Viele Menschen scheuen sich einfach, mal kräftig und frei zu singen. sie schämen sich sogar und haben Hemmungen, besonders wenn andere zugegen sind. Am Klavier fällt das nicht so auf ist aber ein verwandtes Problem.

 

[rolf]

Mußt du eigentlich zu jedem Thema extra Senf ablassen?

was echauffiert Dich denn so sehr?

der Verdacht, manuelle Probleme wären Neurosen nicht unähnlich?

oder die schlichte Tatsache, dass ich diesen Verdacht mit Humor eben nicht bestätige?

ich fürchte, letzteres behagt Dir nicht - schließlich habe ich ja Schelte von Dir erhalten :) ...

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Mein Hinweis auf die Neurosen war sicher nicht ganz verkehrt-

Ähnliches passiert oft mit Begleitfiguren gerade in der Klassik. Da werden z.b. Alberti Figuren oft zu laut genommen und das liegt eben auch an einer ungenauen inneren Vorstellung. Um ein schönes Klangbild zu erzielen, muss unter Umständen die Lautstärke der Begleitfiguren auf ein Minimum abgesenkt werden.

Und durchaus hat ein guter Klavierlehrer auch Eigenschaften eines Psychotherapeuten.

ungenaue innere Vorstellung mit der Folge einer zu lauten Begleitung hat nichts mit Neurosen zu tun, und die ebenso schlichte wie praktikable Lösung, die Begleitung dann leiser zu spielen hat nichts mit Psychotherapie zu tun.

zu fragen wäre auch, ob es sich wirklich einzig um ungenaue innere Vorstellungen oder nicht einfach um ungenaue Kenntnis der Bewegungsweisen handelt - gerade dort, wo alles noch gelernt wird (auch die Vorstellung...!)

ich halte den Vergleich mit Neurosen für verkehrt und für unglücklich: sollte man einem Schüler, der was noch nicht kann und sich (evtl ungeschickt) damit plagt, gar Angst machen mit dem Neurosenvergleich???

praktische Lösungen anbieten wird im Unterricht am hilfreichsten sein.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Ich werde einem Schüler sicher niemals einreden, seine Schwierigkeiten kämen daher, weil er eine Neurose habe-

Man kann auch alles falsch verstehen wollen-

 

[rolf]

Ich werde einem Schüler sicher niemals einreden, seine Schwierigkeiten kämen daher, weil er eine Neurose habe-

Man kann auch alles falsch verstehen wollen-

falsch verstehen wollen... schön formuliert - kleiner Tipp, beherzige das selber mal. Niemand fordert irgendwen auf, Schülern einzureden, ihre "Schwierigkeiten ..." --- ok?

und trotz Fettschrift: ich bleibe aus den mitgeteilten Gründen dabei, dass Dein Vergleich mit den Neurosen recht unglücklich ist.

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ich finden den Vergleich mit Neurosen garnicht so schlecht. Oft spielt man gegen eine Wand, weil man einfach nicht einsehen will, daß da keine Tür ist, und genauso funktionieren Neurosen. Und genau da kann ein geschickter Lehrer eingreifen.

Wenn man zum Beispiel die Oktavtremoli immer folgendermaßen spielt:

ich - will - hier - dy - na - mik - und meinehandwirdimmerfester...

ist das genau so ein Fall. Gleichermaßen geht es einem, wenn man mit der linken Hand der rechten folgen will, obwohl die nicht halb so sicher ist, wie die linke.

Wenn man jetzt die Sichtweise ein kleines bischen ändert, löst sich das Problem in Luft auf - vielleicht hat man jetzt an etwas anderem zu arbeiten, aber das hatte man vorher auch, es war nur nicht so deutlich.

Genauso lösen sich Neurosen in Luft auf, wenn man erstmal erkannt und verstanden hat, was man bisher falsch gesehen hatte.

PS: Natürlich kann man die Tremoli nicht ohne eine gewisse Dynamik spielen, aber die kommt eigentlich ganz von selbst, wenn die Hand locker bleibt.

 

[rolf]

Wenn man zum Beispiel die Oktavtremoli immer folgendermaßen spielt:

ich - will - hier - dy - na - mik - und meinehandwirdimmerfester...

hallo,
ich zitiere nicht alles - schön, dass Du den Begriff Neurose auf die leichte Schulter nehmen kannst.
ob Deine Definition ok ist, will ich nicht fragen - ich frage mich nur, warum Leute mit Neurosen ärztliche/psychologische Behandlung brauchen, wenn das alles so harmlos ist.
Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Nochmal zur Ausführung der Oktaven - leider kann ich im Moment nichts ausprobieren.

Ich denke, eine gewisse Ausdauer ist erforderlich, auch wenn man die Technik beherrscht. Abhängig von der Handgröße und -form könnte es aber sein, daß es einen großen Unterschied macht, wie man die Hand dreht, bzw. wie man sie durch unterschiedliche Fingerspreizungen "auswuchtet".

Sobald möglich, werde ich das selbst ausprobieren. Aber vielleicht hat ja schon jemand etwas dazu zu sagen.

Was den Vergleich mit Neurosen betrifft: Es ging hier nur um das Prinzip, nicht darum, wie schwerwiegend etwas sein kann. Wenn man das Prinzip der Masseträgheit erklären wollte, könnte man das genauso gut an einem Floh wie an einem Elefanten erklären, es funktioniert bei beiden genau gleich. Im übrigen gibt es tatsächlich leichte Neurosen, die sich durch ein einziges Aha-Erlebnis auflösen. Nur ist es bei Neurosen im Allgemeinen viel schwerer, die irregeleiteten Gedanken herauszufinden, als bei einem Klavierspieler auf technischen Abwegen.

 

[tomita3]

Zu den Tremoli, muss man beim Tremolieren den 4. 3. und 2. Finger komplett von der Klavitatur nehmen, also nur mit den "tremolierenden" Fingern die Klavitatur berühren, oder kann man den 4. 3. und 2. leicht auf der Klavitatur liegen lassen (was das Tremolieren bei mir viel entspannter gemacht hat)?
Nachteil ist dabei bei mir nur, dass ich mit dem 4. Finger die Tasten leicht anschlage (wobei kein Ton erzeugt wird), ist das schlimm?