Schneckengetriebe

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klaviermacher

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Es gab im Klavierbau immer wieder Versuche irgendetwas zu verbessern. Eine Frage war - wie könnte es ein Laie einfach selbst stimmen? Die Handhabung eines Stimmhammers beim Klavierstimmen ist nicht ganz einfach, und im Gegensatz zu anderen Saiteninstrumenten benötigt man viel Geschick und Know How, Gehör, Training und Erfahrung um ein Klavier ordentlich zu stimmen. Daher ist der Pianist im Gegensatz zum Geiger, Harfenspieler oder Cembalisten stets auf Unterstützung angewiesen.

Zum Thema wurde bereits am Ende des Seiler-Threads gepostet und Sunny schrieb dann folgendes:

1. Vielleicht kann ein Admin diesen Thread zwei teilen, denn mit "Rettet Seiler" hat das ganze ja nun nicht mehr viel am Hut.

2. Finde ich es ja nicht schlecht wenn sich Leute Gedanken machen um gewisse Dinge zu verbessern. Aber könntet Ihr mir mal erklären wo genau der Sinn hinter dem ganzen Steckt?
Lassen wir mal das mit den Stellmotoren aussen vor, soll es mit dem Schneckengetriebe schneller und einfach sein ein Klavier zu Stimmen, oder soll es dann auch für Laien möglich sein?

3. Ich kann mir das ganze noch nicht so recht vorstellen, aber ich glaube mit einem Schneckengetriebe wird es sehr schwer ein Klavier zu stimmen. Bei einem Bass/ Gitarre rutschen die Saiten ja relativ problemlos über den Steg, aber bei einem Klavier/ Flügel? Und wie soll man dann Stimmen, ist an jedem Getriebe so eine Flügelmutter wie bei einem Bass oder braucht es dazu dann auch einen speziellen Stimmhammer?

4. Und letztens, was vorallem mich als Servicetechniker Interessiert. Was ist wenn mal so ein Getriebe defekt ist, wie einfach kann ein solches getauscht werden, wie ist die Befestigung auf der Platte realisiert, und wie einfach ist es eine Saite aufzuziehen.

Fragen über fragen, ich hoffe auf ein paar Antworten.
Danke schon mal.
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gruss, sunny


Klavierbauer
 
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Sunny schrieb dann folgendes:

2. Finde ich es ja nicht schlecht wenn sich Leute Gedanken machen um gewisse Dinge zu verbessern. Aber könntet Ihr mir mal erklären wo genau der Sinn hinter dem ganzen Steckt?
Lassen wir mal das mit den Stellmotoren aussen vor, soll es mit dem Schneckengetriebe schneller und einfach sein ein Klavier zu Stimmen, oder soll es dann auch für Laien möglich sein?

3. Ich kann mir das ganze noch nicht so recht vorstellen, aber ich glaube mit einem Schneckengetriebe wird es sehr schwer ein Klavier zu stimmen. Bei einem Bass/ Gitarre rutschen die Saiten ja relativ problemlos über den Steg, aber bei einem Klavier/ Flügel? Und wie soll man dann Stimmen, ist an jedem Getriebe so eine Flügelmutter wie bei einem Bass oder braucht es dazu dann auch einen speziellen Stimmhammer?

4. Und letztens, was vorallem mich als Servicetechniker Interessiert. Was ist wenn mal so ein Getriebe defekt ist, wie einfach kann ein solches getauscht werden, wie ist die Befestigung auf der Platte realisiert, und wie einfach ist es eine Saite aufzuziehen.

Fragen über fragen, ich hoffe auf ein paar Antworten.
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gruss, sunny
Meine technische Sicht der Dinge wäre folgende:

1) Jedes Schneckengetriebe müßte mit einem langen Inbus (mit Schraubenziehergriff) gestimmt werden denn für Drehflügel etc. ist sicher kein Platz noch wären diese mit der Hand bei einem Doppelstocksystem problemlos erreichbar.
Zum Saitenaufziehen würd ich aber den Inbus auf nen Akkuschrauber setzen sonst ist man in Pension bis die Saite gespannt ist.....;)

2) Stimmung durch nen Laien hielte ich auch beim Schneckengetriebe eher für ausgeschlossen weil das ja an den nötigen Fähigkeiten des Gehörs nichts änderte; das Stimmen an sich würde mechanisch sicher leichter weil das stimmstockbedingt "störrische" Wirbelverhalten wegfiele.

3) Den Vorteil der Getriebe sehe ich durch die weitaus größere Präzision denn es fällt die Torosions - und Biegeelastizität des Wirbels durch die Metallgleitlagerung im Getriebe bis knapp unter den Saitenwickel praktisch vollständig weg.

4) Die Getriebeausgangshälse würden durch die Plattenbohrungen gesteckt und dann mit einer Mutter spannverschraubt, wenn man die Positionierung knapp und durchdacht plant würde sich auch ein Getriebegehäuse an das nächste abstützen und so eine zusätzliche Sicherung gegen mögliche Verdrehung durch den Saitenzug gewährleistet sein.

5) Zum Tausch benötigte man nach dem Ausfädeln der Saite einen, in der Länge adaptierten Steckschlüssel oder auch Ratsche mit langem Griff (um auch die entfernteren Verschraubungen zu erwischen); mit einem gekröpften Krähenfußringschlüssel (der nennt sich wirklich so und entspricht einem verstärkten Ringschlüssel mit ner Öffnung - den Schlüsseltyp verwendet man z. B. bei Brems - und Hydraulikleitungsverschraubungen) könnte man z. B. die Getriebebefestigung auch bei nicht abgenommener Saite nachziehen.
Allerdings würde man bei einem Getriebetausch der mittleren und hinteren Wirbelreihen die benachbarten Saiten entspannen müssen um sie soweit seitlich verschieben zu können das man dort zur Getriebebefestigungsmutter zukommt.
 
S

Sunny

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Ah, danke schon mal. Jetzt kann ich mir das alles schon ein wenig besser Vorstellen.

Die Frage nach dem Sinn ist bei mir aber noch nicht so recht geklärt.
Es geht also darum ein Klavier schneller/ einfacher zu stimmen?

Für mich hört sich das ganze jetzt schon recht Aufwändig von der Konstruktion her an. Denkst Du das sich ein solcher Aufwand lohnt für ein etwas schnelleres Stimmen? Im Normalfall dauert eine Stimmung ca. 1 bis 2 Stunden, und ich kann mir nicht Vorstellen das es so viel schneller geht als jetzt.
 
Petz

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Schnelleres Stimmen kaum (außer man hat einen sehr schwergängigen Stimmstock der einen dann insoferne aufhält weil man dadurch meist paarmal entweder zu hoch oder zu tief "landet" und deshalb Zeit verliert) nur ging´s insoferne einfacher weil man die Getriebewirbel eben viel feinfühliger stellen könnte und auch der Elastizitätsfaktor (und somit die Schwankungsbreite des langen Stimmwirbels) wegfiele.

Vorteile verspräche ich mir auch bei der Haltbarkeit denn wenn ausreichend stabile Getriebe Verwendung fänden sollte es da eigentlich keine Ausfälle geben und falls doch kann man den betreffenden Teil wenigstens mit etwas Aufwand tauschen; ein zerlatschter Stimmstock ist heute meist das Todesurteil für ein Klavier denn eine Mechanik instandzusetzen und zu regulieren hält sich finanziell eher noch in nem vertretbaren Verhältnis zum Wert des Instrumentes als eine Komplettzerlegung mit Stimmstocktausch.

D.h. Stimmpräzision, möglicherweise auch etwas höhere Stimmstabilität und die Haltbarkeit wären die Proargumente; kaufmännisch würde sich das System aber vermutlich nur mit der Stimmautomatikoption vielleicht rechnen.
 
klaviermacher

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Ich finde solche Ideen regen die grauen Zellen sehr an. Wieviel Platz braucht die Schnecke samt Motor?
Eine Durchmesser-Angabe wäre fürs erste sehr hilfreich, damit ich mit etwas "Denken" kann. Ich bin ja blos ein einfacher Klaviermacher - ein richtiger Holzwurm sozusagen, aber ich habe gewisse Überlegungen.

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
Petz

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Nana, stell Dein Licht nicht unter den Scheffel mit dem "blos einfacher Klavierbauer" und "Holzwurm"; habe große Hochachtung vor Euch und Eurer Präzisionsarbeit mit einem lebenden Material denn ich hab offensichtlich dafür wieder kein Händchen und mach sowas nur wenn ich sonst kein anderes "Opfer" finde.....:D.

Beim Getriebe würde ich technisch überschlagen von einem Schneckenraddurchmesser von 20 mm ausgehen, zu diesem kämen noch die Gehäusestärke und auf einer Seite ca. 6 mm für die Schnecke dazu; die Plattenlagerung - Verschraubung nicht mitgerechnet weil diese ja das geringste Kriterium ist wäre aber hier würde ich mal mit 12 mm Bohrungsdurchmesser basierend auf einer 8 mm Wirbelwelle kalkulieren.
Beim Schrittmotor muß ich passen weil ich kein Elektroniker bin aber mit 50 mm Durchmesser und ähnlicher Länge müßte man sicher mindestens rechnen; deswegen bin ich bei der motorischen Lösung eher mechanisch dem Feinstimmersystem zugeneigt weil man da die Motoren vermutlich leichter unterbrächte.

Das Hauptproblem wird in einer Bezugsquelle für die Schneckengetriebe liegen denn ich wüßte ad hoc keine technische Anwendung wo eines mit Stahlrädern in dieser Größe verbaut würde. E - Bassgetriebe sind zwar ähnlich groß aber wegen des geringeren Saitenzuges nur mit Messingschneckenrädern ausgerüstet und die halten dem Klaviersaitenzug zumindest auf Dauer sicher nicht stand.
Eine Klavierfabrik würde sich sowas in China fertigen lassen aber als kleiner Bastler müßte man die für nen Prototyp vermutlich auch noch selber bauen.....
 
klaviermacher

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Danke für die Blumen!:p

Also wenn, dann wäre die Sache blos mit Selbststimmeinrichtung interesant, so wie bei Gibson - sonst macht das keinen Sinn für mich.

Wenn E-Bass Getriebe funzen müßte man blos mal mit dünneren Saiten testen... und danach mit Stahl bauen um die Spannung zu erhöhen.

20mm + Gehäusestärke 2mm? + 6mm = 28mm - damit kann ich noch was anfangen - aber 50mm für den Motor! - und das für jede Saite, oder irre ich - sind fürs Feinstimmersystem die Motoren kleiner?

Ich glaub, ich muss mal bei Dir vorbeikommen zum schwätzen...

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
Petz

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- aber 50mm für den Motor! - und das für jede Saite, oder irre ich - sind fürs Feinstimmersystem die Motoren kleiner?
Die Motoren wären sicher in etwa gleich groß im Durchmesser aber vielleicht etwas länger weil man aufgrund des kleineren Untersetzungsverhältnisses der Feinstimmerlösung einen Schrittmotor mit angeflanschtem Planetengetriebe bräuchte.
Bei der Schneckengetriebevariante müßte man ja Motore und Getriebe auf derselben Ebene unterbringen, hingegen könnte man beim Feinstimmersystem z. B. die Saitenhaltewinkel oberhalb der Platte fixieren und die Spannschrauben gingen durch die Platte zu, auf der Unterseite montierten Motoren.

@Rosenspieß,
Dein Gedanke ist sicher sehr überlegenswert nur würde ich beim Schneckengetriebesystem folgende Probleme sehen:

Die Wirbel stehen ja in bis zu drei Reihen und auch nicht in einer geraden Linie sodaß es einen hochpräzisen, mehrebnigen Andockmechanismus dafür geben müßte weil ja auch die Schneckengetriebe dadurch in unterschiedlichen Winkeln zur z. B. Pianolängsachse montiert werden müssen damit man zur Betätigung überhaupt zukommt.

:!: Aaaaaber :!:

Ich denke aber, daß Deine Idee beim Feinstimmersystem anwendbar wäre und sehr große Vorteile hätte weil man dort in vertikaler Richtung den Motor auf die Stellschraube koppeln könnte. Dafür wäre ein Schlitten erforderlich auf dem sich der Stimmotor durch drei andere Schrittmotore gesteuert in drei Ebenen bewegen kann (links - rechts, vor - zurück und hoch - nieder (letzteres zum Kuppeln)
Der Kuppelvorgang würde zwar etwas an Motorbauhöhe kosten (weil man ja an die jeweilige Stimmschraube an - und abkuppeln muß) andererseits könnte man einen Stimmotor mit wesentlich größeren Durchmesser verwenden und sparte sich damit das Planetengetriebe.
Die Positionierung müßte einmal für alle Stimmschrauben individuell programmiert werden, außerdem müßte ein Sensor das "ein - und abkuppeln" von der jeweiligen Stimmschraube registrieren.

In der Praxis bedeutete dann dies folgende Vorgänge bei Stimmung einer Saite:

1) Aufruf der jeweiligen Saitenschraube durch die Steuereinheit bei Überschreitung der Soll - Istwertfrequenzabweichung.

2) Der Stimmotor wird über der betreffenden Stimmschraube positioniert.

3) Durch Drehung mit Minimaldrehmoment und gleichzeitiges Absenken auf die Schraube wird "eingekuppelt" - der Sensor bestätigt, wenn der z. B. Vielzahnschlüssel der Stimmotorwelle in den Vielzahnkopf der Stimmschraube vollständig einrastet.

4) Stimmvorgang mit hohem Drehmoment.

5) Sensorbestätigtes Auskuppeln und Rückfahrt in die Ausgangsposition.

Bei nur einem Stimmotor dauerte ein Umstimmen auf eine andere Grundstimmung klarerweise länger als bei Einzelmotoren aber dies wäre sicher nicht das Kriterium dabei denn wer sich alle 10 Minuten ne andere Stimmung einbildet soll gefälligst ein DP kaufen oder sich einer Schizophreniebehandlung unterziehen......
Beim Nachstimmen während des Spiels sehe ich keinen Unterschied denn nachdem nur ab und an ne Saite zur Korrektur ansteht schafft dies auch sicherlich ein einmotoriges System ohne Probleme - außer der Steg lockert sich oder der Resonanzboden reißt dann gäbe es theoretisch Megastreß für´s Stimmsystem.......also wär ein Not - Aus Knopf auch angebracht:p


Eine Idee hätte ich noch zur generellen Verbesserung des Feinstimmersystems an sich:

Der Verstellweg des Systems ist ja relativ begrenzt sodaß das Saitenaufziehen so ne mühselige Angelegenheit würde.
Daher würde ich den "Stimmwinkel" so modifizieren das man anstelle des Kopfes, auf dem das Saitenende aufgewickelt wird einen drehbaren Stift mit Inbuskopf einsetzt. Dieser hat am Schaft eine Verzahnung in die eine, im Inneren des Winkels angebrachte federbelastete Sperrklinke eingreift welche ähnlich einer Ratsche nur Rechtsdrehung des Stiftes ermöglicht. Dann bringe ich den Stimmwinkel zuerst im Mittelposition, wickle mit dem drehbaren Stift das Saitenende auf, ziehe die Saite gleich ungefähr auf Tonhöhe und mach erst den Rest mit der Stimmautomatik.
Sollte sich im Lauf der Zeit eine Saite soweit längen das der Schwenkbereich des Feinstimmers nicht mehr ausreichte, kann ich diesen in Mittelstellung bringen, die Saite entsprechend nachsetzen und wieder automatisch stimmen lassen.

Und nach dem Monsterpost braucht Petz jetzt dringenst einen Cappuchino....
 
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J. Gedan

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"Finde ich es ja nicht schlecht, wenn sich Leute Gedanken machen, um gewisse Dinge zu verbessern. Aber könntet Ihr mir mal erklären, wo genau der Sinn hinter dem ganzen Steckt?" (Klaviermacher)

"Ennicke, unser bester Klavierstimmer ist tot, und ich habe nun kein nach meinem Geschmack gut gestimmtes Klavier" (Chopin 1848 an Fontana -- der Brief endet mit dem berühmten Satz: "Was mir verblieben ist, ist eine lange Nase und ein schwacher vierter Finger.")

Ich weiß nicht so recht, ob Stimmen eine "Geschmacksfrage" ist, wie Chopin in leichtem Understatement schreibt. Tatsache ist, daß anspruchsvollere Kunden mit Stimmern oft nicht zufrieden sind, und ich selber habe auch schon etliche Stimmer erlebt, deren Stimmung nicht hielt.
Offensichtlich kommen nicht nur Laien, sondern auch viele Stimmer mit der Bauweise nicht so klar, wie es wünschenswert wäre. Klaus Fenner schreibt in "Fachkunde Klavierbau" (U. Laible) bezeichnenderweise vom "Kampf mit dem Wirbel" und meint damit nicht kämpfende Laien, sondern die Kollegen.

Die Klavierindustrie sieht sich im 21. Jahrhundert nicht in der Lage, eine bequem zu bedienende Vorrichtung zum Spannen von Stahldraht zu konstruieren, bzw. hat an Alternativen zur herkömmlichen Konstruktion wenig Interesse oder hat wichtigere Probleme. Dabei gibt es mehrere Gründe, weswegen sie daran Interesse haben sollte:
1. Es gibt nicht allzu viele gute Stimmer.
2. Wer viel spielt und immer optimalen Klang will, muß oft stimmen lassen, für absolute Chorreinheit müßte das so ca. wöchentlich sein.
3. Dem Musiker sollte es wenigstens vergönnt sein, einzelne Töne selber nachzustimmen. Für die regelmäßige Grundstimmung kann er ja trotzdem noch den Stimmer holen, denn die meisten haben gar nicht die Lust dazu, zumal die meisten Nutzer Kinder sind.
4. Daß man Klaviere leider von Profis stimmen lassen muß, ist ein Argument gegen das Klavier zugunsten des Digitalpianos.

Petzens Ideen deswegen in allen Ehren, aber ich kann dazu immer nur wiederholen: der Teufel steckt im Detail. Und solange man keine funktionierende Alternative gebaut und erprobt hat, kann man lange ins Blaue hinein fantasieren.
Bei herkömmlicher Bauweise ist es aufgrund des Platzbedarfs nicht lösbar; falls doch, will ich wenigstens mal 'ne Entwurfs-Zeichnung dazu sehen.

Die Idee mit den Schrittmotoren und automatischem Nachstimmen per Software ist nun völlig ins Blaue hinein. Denn wer bitte produziert den Computer dafür, und wer schreibt die Software? Und wie soll diese Software bei drei Saiten eines Chores entscheiden, welche Saite nachgestimmt werden muß? Wo kriegt die Software, die über 200 Schrittmotoren zu steuern hätte, die Referenzwerte für die Tonhöhen her? Einen Algorithmus, der aus inharmonischen Obertonspektren die optimale Klavierstimmung errechnet, gibt es bisher nicht. Und wie will man die Tonhöhen von mehr als 200 Saiten in Echtzeit während des Spiels messen und nachregeln?

"Teile und herrsche", nämlich lös erst einmal das Teilproblem, die widerborstige Stimmvorrichtung des Klaviers durch etwas Besseres zu ersetzen. Falls das gelingt, reden wir, wenn wir groß sind, vielleicht noch einmal über Schrittmotoren und Regelungstechnik...
 
klaviermacher

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Hallo Markus,
Du schreibst so selbstverständlich von hoch komplizierten Maschinen, das mir nur so schwummelig wird - ich komme da ehrlich nicht ganz mit. :( Wenn nicht anders, werde ich mir das Ausdrucken müssen - eine Liste von Wörtern, wie Planetengetriebe usw. mal im Wiki suchen, dann zu einem Maschinenbauer gehen mit dem Text und mir das nocheinmal übersetzten lassen.

Ich glaub, eine vollenglische Flügelmechanik mit obenliegender Repetitionsfeder zu regulieren ist für mich so einfach wie für Dich eine Stimmmotorwelle in den Vielzahnkopf zu führen. Könntest Du nicht bitte, bitte eine kleine Kritzel-Skizze anfertigen, von dem was Du erzählst?

Meinst Du eigentlich beim "Feinstimmersystem" das Bild von vorhin? Ich bin immer noch bei Schnecken.:confused: Ich finde Schnecken im Klavier gut.

Danke!
Klaviermacher
 
klaviermacher

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"Finde ich es ja nicht schlecht, wenn sich Leute Gedanken machen, um gewisse Dinge zu verbessern. Aber könntet Ihr mir mal erklären, wo genau der Sinn hinter dem ganzen Steckt?" (Klaviermacher)
Hallo Gedan, das Obige ist nicht von mir!

Und solange man keine funktionierende Alternative gebaut und erprobt hat, kann man lange ins Blaue hinein fantasieren.
Um etwas Neues zu erschaffen, muss man fantasieren können dürfen - und ich finde es ist das Einzige was es überhaupt bewerkstelligt. Fantasieren!

...automatischem Nachstimmen per Software ist nun völlig ins Blaue hinein
Denn wer bitte produziert den Computer dafür, und wer schreibt die Software?
...sieht man ja bei Gibson. Macht das etwa eine Geisterhand, oder sind es Computer, Software und kleine Motoren.

Falls das gelingt, reden wir, wenn wir groß sind, vielleicht noch einmal über Schrittmotoren und Regelungstechnik...
Tut mir Leid das sagen zu müssen, aber der Ton macht die Musik - und es klingt hier die ganze Zeit, als wärst Du Papa, der Auftrag- bzw. Geldgeber.

Ich denke nicht, daß man mit allzu nüchternen Statemants im Nacken überhaupt irgendwas zu Wege bringt.

Ich bin weiter interessiert an der Sache, und habe schon viel erschaffen durch Fantasie, und unterstützende Fantasie. Unterstützende Fantasie zeigt Lösungen auf und nicht Probleme.

Liebe Grüße
Klaviermacher
 

Tastenscherge

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Einen Algorithmus, der aus inharmonischen Obertonspektren die optimale Klavierstimmung errechnet, gibt es bisher nicht.
Doch:
http://www.veritune.com/

Ich hab die Pocket-Pc Version und das ist echt der Hammer. Ich habe mit dem Teil ca. 350 Stimmungen gemacht und ich frage mich echt: wie konnte ich die ganzen Jahre ohne :D:D

Aber zurück zum Thema: ich hab bereits 2 Klaviere mit etwas merkwürdigen Stimmvorrichtungen gestimmt ( ob das "Schneckengetriebe" waren oder nicht, entzieht sich meiner nichtmaschinenbauerischen Kenntnis): Eins war ein Crasselt & Raehse, ziemlich alt. Das andere war ein Gebr. Meusel, Hamburg. Leider, leider hab ich keine Fotos gemacht, aber zu der Zeit war Digitalfotografie noch nicht in und ich schlepp keinen Fotoapparat mit mir rum.

Das Crasselt & Raehse hab ich 3 Jahre später wieder gestimmt. Die Stimmung hatte geschäftsschädigend gut gehalten ;) Das Gebr. Meusel hab ich nie wieder gesehen, das kam mir auch nicht so alt vor, vielleicht 50ér Jahre. Im Lexikon deutscher Klavierbauer steht auch nix darüber drin.

Ich kann mich an die Details leider nicht mehr erinnern, aber beide Klaviere hatten unterschiedliche Konstruktionen. Seit dem Crasselt & Raehse habe ich einen 5,5 mm Maulschlüssel in meinem Werkzeugkasten, das muss wohl damit stimmbar sein. Das Meusel meine ich mit Schraubenzieher gestimmt zu haben. In meiner wahrscheinlich nicht ganz zuverlässigen Erinnerung waren beide gut zu stimmen. Auf jeden Fall das Crasselt & Raese!

Ich hab mir jedenfalls jetzt eine gutes Fotohandy bestellt, damit man solche Schätzchen gleich bildlich archivieren kann. Ich war letzte Woche bei einem Kunden mit einem Jordans, Mönchengladbach. Das hatte eine unglaubliche Plattenkonstruktion, quasi eine Doppelplatte. Da waren hinter den Hauptstreben noch weitere Streben. Da hätte ich mir auch einen Fotoapparat gewünscht.
 
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J. Gedan

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"Hallo Gedan, das Obige ist nicht von mir!"
Stimmt, ich bitte um Entschuldigung. Aber Zitate setzt man in Anführungszeichen; unter anderem dafür sind Anführungszeichen da.

"...Fantasie zeigt Lösungen auf und nicht Probleme." Quatsch, Klaviermacher, Fantasie bedeutet nicht nur, Ideen für Lösungen zu haben, sondern deren Probleme zu sehen. Lösungen zu entsinnen, ohne deren Probleme zu sehen, ist nicht Fantasie, sondern Fantastik.

Veritune, Tastenscherge, mißt nicht das Inharmonizitätsspektrum und berechnet daraus die Stimmung. Sonst könnte es einfach anbieten, jeden der 88 Töne mal eben anzuschlagen, um das Spektrum aufzunehmen und schnell die optimale Stimmung auszuspucken. Das tut es nicht, sondern es beobachtet nur während des Stimmens, wie der Stimmer die Oktaven streckt, um daraus Streckungen weiterer Oktaven zu erraten.
 
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"Hallo Gedan, das Obige ist nicht von mir!"
Stimmt, ich bitte um Entschuldigung. Aber Zitate setzt man in Anführungszeichen; unter anderem dafür sind Anführungszeichen da.

"...Fantasie zeigt Lösungen auf und nicht Probleme." Quatsch, Klaviermacher, Fantasie bedeutet nicht nur, Ideen für Lösungen zu haben, sondern deren Probleme zu sehen. Lösungen zu entsinnen, ohne deren Probleme zu sehen, ist nicht Fantasie, sondern Fantastik.

Veritune, Tastenscherge, mißt nicht das Inharmonizitätsspektrum und berechnet daraus die Stimmung. Sonst könnte es einfach anbieten, jeden der 88 Töne mal eben anzuschlagen, um das Spektrum aufzunehmen und schnell die optimale Stimmung auszuspucken. Das tut es nicht, sondern es beobachtet nur während des Stimmens, wie der Stimmer die Oktaven streckt, um daraus Streckungen weiterer Oktaven zu erraten.
Ich entschuldige mich auch, weil ich Dich angefahren habe, aber ich war sauer ob des Tonfalls;)

Es ist nicht Quatsch, wenn man es von der anderen Seite sieht!
Es stimmt natürlich, daß man Probleme in Betracht ziehen muss. Aber das ist in meinen Augen ein selbsttätiger Motor für die Fantasie, den man nicht extra, und in solch Art und Weise auf die Tube drücken muss.

Ist es nicht so, daß oft gesucht wurde, ein bestimmtes Problem zu lösen und dann, weil die Kreativität mit einem durchgegangen ist etwas ganz anderes gefunden (erfunden) hat? Die Geschichte zeigt das immer wieder. Man nennt dies dann "Abfallprodukt". Nicht selten sind diese Abfallprodukte wesentlich erfolgreicher. Fast alle großen Erfindungen wollten ursprünglich ein anderes Problem lösen.

Es gibt auch noch einen anderen Fall zu scheitern, und erzähle Dir, was mir passiert ist: Ich habe vor zwanzig Jahren ein Kinderpedal völlig sebstständig entwickelt, einen Prototyp gebaut, der eiwandfrei funktioniert - und immer noch funktioniert. Danach kam das "Erwachen". Ich wollte das Ding patentieren lassen, fuhr nach Wien ins Patentamt und forschte, wie ich es patentieren könnte. Da fand ich heraus, das ein ähnliches Hilfs-Pedal 1895 bereits erfunden war - ein weiteres verbessertes Modell gab es 1912. Soviel zu meinem Schicksal auf diesem Gebiet. Ich war entmutigt und führte nichts mehr weiter.

Zwei jahre später gab es plötzlich dieses Kinderpedal von einem spanischen Hersteller "Neu" auf dem Markt. Zugegeben ein hässliches Ding, aber es verkauft sich doch.

Zum Inharmonizitätsspektrum möchte ich folgendes hinzufügen. Freilich kann man nicht eine Stimmung auf ein anderes Instrument übertragen. Wenn man aber eine Stimmmaschine in ein Instrument baut, macht es wenig Sinn, ein externes Stimmgerät zu verwenden. Also kann man eine ordentliche Gehörstimmung für dieses eine Klavier abspeichern, und hat eine angepasste Stimmung genau für dieses Instrument. Das geht ganz locker!

Ich sehe die offensichtlichen technischen Hürden eher im Platzangebot.

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
Tastenscherge

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Veritune, Tastenscherge, mißt nicht das Inharmonizitätsspektrum und berechnet daraus die Stimmung. Sonst könnte es einfach anbieten, jeden der 88 Töne mal eben anzuschlagen, um das Spektrum aufzunehmen und schnell die optimale Stimmung auszuspucken. Das tut es nicht, sondern es beobachtet nur während des Stimmens, wie der Stimmer die Oktaven streckt, um daraus Streckungen weiterer Oktaven zu erraten.
Da hast du wohl etwas falsch verstanden. Es misst tatsächlich das Obertonspektrum samt der Inharmonizitäten und errechnet daraus die optimale Stimmung. Und ja: wenn man will, kann man vor dem Stimmen alle Tasten anschlagen und messen und erst dann die Stimung berechnen lassen, aber das dauert viel zu lange (das Messen, nicht das Rechnen). Und wie der Stimmer die Oktaven streckt, ist Verituner eigentlich vollkommen egal. Verituner gibt nämlich die Streckung vor und der Stimmer richtet sich dann danach. Wenn nicht, klingt´s halt komisch. Der Stimmer beobachtet die Vorgaben vom Verituner, und nicht umgekehrt.

Aus dem oben gesagten ergibt sich dann, dass Verituner seine Stärke erst dann voll ausspielen kann, wenn man ein Klavier ein zweites Mal stimmt. Denn erst dann hat man ja alle Obertondaten. Ist in der Praxis aber nicht schlimm. Denn oft stimme ich ein Klavier sowieso zwei mal hintereinander, wenn es z.B. zu tief steht. Dann stimme ich erst im Vorstimmmodus, wobei Verituner alle Daten sammelt. Dann schalte ich um in den Feinstimmmodus, wobei Verituner dann mit den bereits vorhandenen Daten das Optimum berechnet. Und das tut er nicht so wie Tunelab, wo man sich vorher festlegen muss, welche Obertöne denn die Oktave definieren, sondern er berücksichtigt vielmehr alle Obertöne. Halt wie ein Stimmer auch. Bevor ich mit dem Gerät gearbeitet habe, hatte ich mir nie Gedanken gemacht über eine 6:3 oder 4:2 Oktave. Ich hab halt solange dedreht, bis es irgendwie gut klingt. Aber wenn man will, kann man beim Verituner auch seinen eigenen Stil festlegen, also zu wieviel Prozent 6:3 berücksichtigt werden soll und welche Gewichtung 4:3 bekommen soll etc.

Auch wenn vorheriges komplettes Messen das Optimum wäre, hat sich in der Praxis folgendes Vorgehen als gut erwiesen: man stimmt zuerst A4, dann A3 und geht dann hoch bis zur Taste 88. Danach dann vom A3 abwärts. Somit hat man die Inharmonizitätsdaten der Temperaturoktave zuerst. Und während man stimmt, ist das Teil ständig am rechnen, da es ja mit jeder gestimmten Taste neue Daten bekommt. Allerdings werden die bereits gestimmten Töne nicht neu berechnet, nur die noch zu stimmenden, was ja auch Sinn macht.

Wen es genauer interessiert: hier gibt es die Gebrauchsanweisung für die Hardwareversion zum Download: http://www.veritune.com/veritune.asp?id=33
 
Tastenscherge

Tastenscherge

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nochmal zu dieser Schraubenstimmmechanik: in dem Buch "Faszination Klavier: 300 Jahre Pianofortebau in Deutschland" ist auf Seite 115 so ein Klavier von Lämmerhirt um 1880 mit so einer Mechanik abgebildet. Da steht, dass diese Patentschraubenstimmung unter dem Namen Alibert-Wirbel bekannt wurde. Scheint in Berlin im Musikinstrumentenmuseum zu stehen.

Und es gibt ein Lehrbuch der Stimmkunst für Berufsstimmer von 1903 von Thomas Hollman, worin er die Stimmung eines Crasselt & Raehse mit Schraubenstimmung beschreibt. Ganz evtl. bekomme ich demnächst ein Exemplar davon, dann werde ich da mal nachschauen und hier nochmal schreiben.
 
Tastenscherge

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ich hab noch was im Netz gefunden zu dieser Patentschraubenmechanik. Mason & Hamlin haben sowas wohl auch gebaut (sogenannte screw stringer):
http://www.ricespiano.com/images/mason-haml-comp.jpg
wenn man auf das Bild klickt, wird es etwas größer, dennoch schwer zu erkennen.

Und hier ein Crasselt & Raehse mit guter Auflösung:
http://www.fortepianoservice.ru/shop/images/06_2_big.jpg

Und noch ein Crasselt & Raehse, ziemlich weit unten auf der Seite, Fotos leider auch eher klein:
http://www.faszinationklaviere.de/1253.html
 
tapirnase

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Ich entschuldige mich auch, weil ich Dich angefahren habe, aber ich war sauer ob des Tonfalls;)

Es ist nicht Quatsch, wenn man es von der anderen Seite sieht!
Es stimmt natürlich, daß man Probleme in Betracht ziehen muss. Aber das ist in meinen Augen ein selbsttätiger Motor für die Fantasie, den man nicht extra, und in solch Art und Weise auf die Tube drücken muss.

Ist es nicht so, daß oft gesucht wurde, ein bestimmtes Problem zu lösen und dann, weil die Kreativität mit einem durchgegangen ist etwas ganz anderes gefunden (erfunden) hat? Die Geschichte zeigt das immer wieder. Man nennt dies dann "Abfallprodukt". Nicht selten sind diese Abfallprodukte wesentlich erfolgreicher. Fast alle großen Erfindungen wollten ursprünglich ein anderes Problem lösen.

Es gibt auch noch einen anderen Fall zu scheitern, und erzähle Dir, was mir passiert ist: Ich habe vor zwanzig Jahren ein Kinderpedal völlig sebstständig entwickelt, einen Prototyp gebaut, der eiwandfrei funktioniert - und immer noch funktioniert. Danach kam das "Erwachen". Ich wollte das Ding patentieren lassen, fuhr nach Wien ins Patentamt und forschte, wie ich es patentieren könnte. Da fand ich heraus, das ein ähnliches Hilfs-Pedal 1895 bereits erfunden war - ein weiteres verbessertes Modell gab es 1912. Soviel zu meinem Schicksal auf diesem Gebiet. Ich war entmutigt und führte nichts mehr weiter.

Zwei jahre später gab es plötzlich dieses Kinderpedal von einem spanischen Hersteller "Neu" auf dem Markt. Zugegeben ein hässliches Ding, aber es verkauft sich doch.

Zum Inharmonizitätsspektrum möchte ich folgendes hinzufügen. Freilich kann man nicht eine Stimmung auf ein anderes Instrument übertragen. Wenn man aber eine Stimmmaschine in ein Instrument baut, macht es wenig Sinn, ein externes Stimmgerät zu verwenden. Also kann man eine ordentliche Gehörstimmung für dieses eine Klavier abspeichern, und hat eine angepasste Stimmung genau für dieses Instrument. Das geht ganz locker!

Ich sehe die offensichtlichen technischen Hürden eher im Platzangebot.

Liebe Grüße
Klaviermacher
Den tollsten Schreibsteil, nach Trueman Capote Rosenspieß ;) Und jetz Schluss mit den Rosen fü den RosenSpieß, und weiter mit den Gedanken für den Stimmspieß.. ääähm Stock.. ich Blick nicht mehr durch.
Aber scheint hier echt so, als wenn ihr Stimmer hier euren Job nicht nur macht, sondern auch liebt. Immer wieder schön zu sehen, mit welchem Engagement sich Gedankengemacht werden!
 
Petz

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Könntest Du nicht bitte, bitte eine kleine Kritzel-Skizze anfertigen, von dem was Du erzählst?

Meinst Du eigentlich beim "Feinstimmersystem" das Bild von vorhin? Ich bin immer noch bei Schnecken.:confused: Ich finde Schnecken im Klavier gut.

Mit dem "Feinstimmersystem" meine ich die Variante auf dem Bild von vorhin welches auch Crasselt & Raehse verbaut hatten; das Schneckengetriebe nimmt meiner Befürchtung nach einfach zu viel Platz in Anspruch. Mit dem Feinstimmersystem könnte man einen großen Motor und dessen Führungen dort einbauen wo beim konventionellen Piano der Stimmstock sitzt und so sollte das ohne größere Platzprobleme eigentlich unterzubringen sein.

Für eine Planetengetriebeerklärung bitte hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Planetengetriebe
nachgucken oder Du zerlegst mal schnell Deinen Akkuschrauber um die Funktion in der Praxis zu sehen.....;)

Hier der Link zum automatischen Gitarrenstimmsystem:
http://www.tronical.com/

Anbei hab ich mal ne Skizze als Schnittbild gemacht wie ich mir das bei einem Flügel vorstellen würde, Stimmschrittmotor ist hier in "eingekuppeltem" Zustand zu sehen. Der Stimmotor müßte in einer Führung, welche den gesamten Stimmschraubenbereich abdeckt mit weiteren drei Schrittmotorantrieben in drei Ebenen (links - rechts / vor - zurück / rauf - runter) verfahrbar sein um jede der Stimmschrauben "bedienen" zu können.

Ich gehe davon aus, daß die Steuerung als Speicher von praktisch auf einem bestimmten Klaviermodell durchgeführte Musterstimmungen dient; glaube nicht das was vernünftiges rauskäme wenn man da rein mathematische Größen zugrunde legte. Aber es sollte auch für einen potentiellen Kunden die Möglichkeit gegeben sein , das Instrument von seinem Lieblingsstimmer nach seinen Vorlieben mit +/- Tasten real stimmen zu lassen und mehrere individuelle Stimmungen dann abspeichern zu können.
 

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klaviermacher

klaviermacher

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Danke für die Skizze, und all die Infos aus dem Maschinenbau!
Ich weiß nicht, ob ich meinen Akkuschrauber zerlegen will. Als Kind schraubte ich Wecker auseinander - da sprangen ein paar Federn durch die Luft, und das war dann das engültige Aus des Weckers.;)

Liebe Grüße
Klaviermacher
 
 

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