Schmerzen zwischen den Schulterblättern wegen Oktavierungszeichen

[ibex]

Meine KL ist momentan in den Ferien und ich habe mit einem neuen Stück begonnen und mit Schmerzen zwischen den Schulterblättern zu kämpfen. Das Stück hat zu Beginn zwei Violinschlüssel (also linke und rechte Hand) und zusätzlich noch ein Oktavierungszeichen für die rechte Hand. Das heisst, die erste Seite des Stücks muss mit beiden Händen sehr weit rechts am Klavier gespielt werden.

Irgendwas an meiner Haltung muss falsch sein, denn bisher konnte ich immer schmerzfrei üben und ich bin mir sicher es liegt daran, dass beide Hände so weit rechts auf der Klaviatur spielen müssen. Vielleicht hat ja jemand von euch einen Tipp, was ich vielleicht falsch machen könnte. Ich weiss natürlich, dass ihr keine Glaskugel habt, aber vielleicht erinnert sich ja jemand an eine ähnliche Situation bei einem Schüler oder hatte selbst mal ähnliche Probleme. Ansonsten muss ich eben abwarten bis meine Lehrerin aus den Ferien zurück ist.

 

[Musikanna]

Man müsste Dich dabei sehen, es gibt viele verschieden Fehlhaltungen, wenn man in Aussenbereichen spielt.
Prüfe, dass Du nicht zu dicht dran sitzt, sonst wirst Du Deinen Oberkörper seitlich drehen statt das Gewicht des Körpers nach rechts (auf das rechte Bein/Pobacke) zu verlagern. Und gehe mit dem ganzen Oberkörper ein bisschen mit nach rechts, aber nicht zu viel, denn einige Schüler fangen an, sich wie ein Haken zu verbiegen...
Solange Du erst beim Erlernen des Textes bist, kannst Du ja auch in einer bequemen Lage (eine oder zwei Oktaven tiefer) spielen. Dann hast Du nicht so viel Notwendigkeit, auch noch verkrampft in die Noten zu sehen.
Das wären so Sachen, die mir als erstes einfallen.

 

[Peter]

Prüfe, dass Du nicht zu dicht dran sitzt

Das war/ist bei mir auch eine der Ursachen.

 

[ibex]

@Musikanna
Vielen Dank für deine wertvollen Tipps. Ich werde sie gleich heute am Abend beim Üben testen und dann nochmal berichten, ob es besser geworden ist.

 

[abschweb]

Es gibt vorwiegend hochliegende Passagen, da rücke ich den Popo einfach nach rechts - geht natürlich nur mit einer stabilen Klavierbank. Macht vor allem Sinn, wenn da oben sehr weite Griffe gebraucht werden.

Grüße
Manfred

 

[ibex]

Die Tipps haben mir wirklich sehr geholfen. Ich sass etwas zu dicht am Klavier. Des Weiteren verlagere ich das Gewicht nun etwas mehr auf die rechte Pobacke. Heute war das Üben viel angenehmer, die Tipps waren für mich wirklick Gold wert, vielen Dank nochmals.

 

[rolf]

Das Stück hat zu Beginn zwei Violinschlüssel (also linke und rechte Hand) und zusätzlich noch ein Oktavierungszeichen für die rechte Hand. Das heisst, die erste Seite des Stücks muss mit beiden Händen sehr weit rechts am Klavier gespielt werden.

Irgendwas an meiner Haltung muss falsch sein, denn bisher konnte ich immer schmerzfrei üben und ich bin mir sicher es liegt daran, dass beide Hände so weit rechts auf der Klaviatur spielen müssen.

Ein ganz anderer Ansatz für dich (weil ja beide Hände im Diskant spielen sollen) ----: es gibt vierhändige Klaviermusik. Zumeist wird diese von zwei Spielern gespielt, sie sitzen dann beide nebeneinander vor demselben Klavier.

Merkst du schon, worauf das hinaus läuft?
Beim vierhändig spielen muss einer weiter rechts und einer weiter links sitzen, anders geht es nicht (aus Platzgründen)

Du sollst mit beiden Händen im Violinschlüssel spielen? ja dann rutsch doch einfach auf dem Hintern weiter nach rechts! Ober wenn du keine Klavierbank zum sitzen hast, dann rutsch mitsamt dem Klavierhocker weiter nach rechts. Und schon spielt sich alles ganz bequem!

 

[hobbyuser]

Du sollst mit beiden Händen im Violinschlüssel spielen? ja dann rutsch doch einfach auf dem Hintern weiter nach rechts! Ober wenn du keine Klavierbank zum sitzen hast, dann rutsch mitsamt dem Klavierhocker weiter nach rechts. Und schon spielt sich alles ganz bequem!

Solange das Stück im weiteren Verlauf nicht mit beiden Händen Unterhalb der eingestrichenen Oktave geht, sonst könnte beim Hocker umstellen während des Spiels etwas Hektik aufkommen.

 

[Marlene]

Ich sitze weit genug weg (Kniescheiben schließen mit dem Stuhlboden ab), aber ich kann so nicht spielen. Bei einem Stück mit Oktavierungen in den Diskant habe ich einen Hexenschuss bekommen als ich den Körper nach rechts verlagert habe. Seitdem spiele ich das Stück mit etwa 10 cm nach rechts verschobener Klavierbank und wenn ich zu spielen beginne sitze ich links auf der Klavierbank. Bei den Oktavierungen rutsche ich eine Oktave höher und pedalisiere mit links. Das weiter nach rechts Versetzen der Klavierbank mache ich, um (mit der Nasenspitze) hinter dem jeweiligen c (und mit beiden Pobacken sicher auf der Klavierbank) zu sitzen.

Es kommt bei diesem Hin und Her (und dem Wechsel der Füße) leider zum Abreißen des Pedalisierens, aber damit muss ich leben. Im Diskant weiter mit rechts zu pedalisieren wäre nicht gut für mich.

(...) wenn du keine Klavierbank zum sitzen hast, dann rutsch mitsamt dem Klavierhocker weiter nach rechts.

Jemand hat eine Klavierbank auf Schienen gebaut und damit gleitet er hinter der Klaviatur hin und her (das ist kein Witz!).

 

[hasenbein]

Du sollst mit beiden Händen im Violinschlüssel spielen? ja dann rutsch doch einfach auf dem Hintern weiter nach rechts! Ober wenn du keine Klavierbank zum sitzen hast, dann rutsch mitsamt dem Klavierhocker weiter nach rechts. Und schon spielt sich alles ganz bequem!

Finde ich keinen guten Rat. Denn:

1) ist es wichtig, allen Klavierschülern einzuschärfen, dass sie bitte eben NICHT je nach Bedarf auf dem Klavierhocker nach links oder rechts rumrutschen, sondern stets an der gleichen Stelle vor dem Klavier sitzen (so dass c' oder d' für sie genau in der Mitte sind), damit ihr Körper im Laufe der Zeit ein kinästhetisches Gefühl dafür bekommt, wo bestimmte Töne / Lagen sind, so dass sicherer ohne Auf-die-Taste-Gucken gespielt werden kann;

2) ist es, wie der Threadersteller schreibt, nur die 1. Seite des Stücks, danach geht es tiefer weiter.

Weiter weg sitzen (ja, weiter weg! Wahrscheinlich sitzt Du, wie sehr viele Einsteiger, immer noch zu nah! Guck Dir mal bei Youtube Emil Gilels oder Wilhelm Kempff an...) und auf den "Sitzhöckern"die Oberkörperbalance nach rechts verschieben, so dass die Arme in eine günstige, freie Spielposition kommen, ist hingegen der richtige Rat.

LG,
Hasenbein

 

[Steinbock44]

Richtig Hasi, kein vernünftiger Pianist wechselt die Position auf dem Hocker oder noch schlimmer sogar den Hocker nach links oder nach rechts verschiebt. Ausnahme: vierhändiges Spiel, sonst bleit er in der Mitte.

 

[Haydnspaß]

Zuerst müßte man mal wissen, um welches Stück es geht.

 

[mick]

Finde ich keinen guten Rat. Denn:

1) ist es wichtig, allen Klavierschülern einzuschärfen, dass sie bitte eben NICHT je nach Bedarf auf dem Klavierhocker nach links oder rechts rumrutschen, sondern stets an der gleichen Stelle vor dem Klavier sitzen (so dass c' oder d' für sie genau in der Mitte sind), damit ihr Körper im Laufe der Zeit ein kinästhetisches Gefühl dafür bekommt, wo bestimmte Töne / Lagen sind, so dass sicherer ohne Auf-die-Taste-Gucken gespielt werden kann;

2) ist es, wie der Threadersteller schreibt, nur die 1. Seite des Stücks, danach geht es tiefer weiter.

Weiter weg sitzen (ja, weiter weg! Wahrscheinlich sitzt Du, wie sehr viele Einsteiger, immer noch zu nah! Guck Dir mal bei Youtube Emil Gilels oder Wilhelm Kempff an...) und auf den "Sitzhöckern"die Oberkörperbalance nach rechts verschieben, so dass die Arme in eine günstige, freie Spielposition kommen, ist hingegen der richtige Rat.

LG,
Hasenbein

Man sollte aber unterscheiden zwischen Vortrag und dem Üben einer Stelle. Wenn ich beispielsweise die beidhändig ziemlich hohe Stelle aus meinem Avatarbild über längere Zeit übe, dann ist das recht unbequem, wenn ich genau in der Mitte sitze. Das Ganze eine Oktave tiefer zu üben ist auch keine gute Idee, weil die Gewichtung dort eine andere ist.

Ich mache es jedenfalls wie @rolf und setze mich zum isolierten Üben solcher Passagen an die bequemste Position. Wenn ich das ganze Stück spiele, rutsche ich natürlich nicht hin und her - die etwas unbequemere Haltung stört ja nicht, wenn man sie nur ganz kurz einnehmen muss.

Richtig Hasi, kein vernünftiger Pianist wechselt die Position auf dem Hocker oder noch schlimmer sogar den Hocker nach links oder nach rechts verschiebt. Ausnahme: vierhändiges Spiel, sonst bleit er in der Mitte.

Ich bin halt kein vernünftiger Pianist. Und alle meine Lehrer offenbar auch nicht.

 

[Sven]

Du sollst mit beiden Händen im Violinschlüssel spielen? ja dann rutsch doch einfach auf dem Hintern weiter nach rechts! Ober wenn du keine Klavierbank zum sitzen hast, dann rutsch mitsamt dem Klavierhocker weiter nach rechts. Und schon spielt sich alles ganz bequem!

Darf man das einfach machen, auch wenn einem das die Klavierlehrerin das nicht sagt?

 

[Steinbock44]

Kann sein, das die KL extra Übungen in hohen Diskant zu spielen aufgegeben hat, damit @ibex so etwas auch aus Normalposition lernt. Da muss sich der Körper wippenartig wie ein fest verwurzelter Baum im Wind bewegen bzw. auf der Pobacke abrollen und sowas muss auch geübt werden. Die Sitzposition in die bequeme Richtung nach rechts zu verschieben, da dürfte die Übung obsolete sein. Aber wir wissen dazu zu wenig, deswegen finde ich die Empfehlung von Rolf etwas gewagt. Als Symptom bekämpfen ist der Ratschlag (auf dem Sitz nach rechts rutschen) OK, nur die Ursache ist damit nicht behoben.

@mick, dass du so etwas nicht mehr üben musst ist mir klar … aber man kann auch irgendwelche komische Fingersätze, Läufe u.ä. eine Oktave tiefer ausprobieren.

P.S. Wenn beim Klavierüben irgendwelche schmerzen Auftauchen, dann macht man in der Regel was falsch.

 

[rolf]

Darf man das einfach machen, auch wenn einem das die Klavierlehrerin das nicht sagt?

aber ja!
...und das dogmatische Blabla wie "immer in der Mitte sitzen"*) kannst du getrost vergessen, denn es geht einzig darum, so günstig und bequem wie möglich an die benötigten Tasten zu kommen; müssen beide Hände weit oben im Diskant herum wuseln und man kommt trotz weit genug von der Klaviatur sitzen nicht gut mit der linken Hand da oben hin, ja dann rutscht man halt etwas zur Seite.

Und gerade für Anfänger und für noch nicht sonderlich weit fortgeschrittene Spieler sind alle möglichen Stellen aus ihren Übungsstücken unbequem, sowie die linke Hand von der eingestrichenen bis in die zweigestrichene Oktave greifen oder umgekehrt die rechte Hand runter in die kleine oder große Oktave fassen soll (egal ob es sich um Kreuzgriffe handelt oder nicht) - denn wenn das, was man anschlagen soll, sehr weit weg ist, ändert sich der Winkel des Unterarms zur Klaviatur drastisch. Oft wird dann der Versuch gemacht, die Hände bzw. Handgelenke ein- oder auswärts zu biegen, um die Finger einigermaßen parallel zu den Tasten zu halten; davon rate ich ab. Lieber nicht die Handgelenke verbiegen, sondern andere Fingersätze nehmen: z.B. "alle meine Entchen" mit der linken Hand beginnend mit g2 spielt sich weitaus bequemer mit 4-3-2-3-2-2-3-3-3-3-2 oder 3-2-1-3-2-2 (Arm sehr schräg zur Klaviatur) als mit dem unten normalen 5-4-3-2-1-1-2-2-2-2-1.

zwar kein Anfängerstück, aber bekannt ist das Notenbeispiel - der Schulfingersatz ist unbequem, die farbig gezeigte Alternative (rechter Arm beinahe rechtwinklig zur Klaviatur, nahezu quer über den Tasten im Bass) ist deutlich bequemer:

_____________
*) auf solche sture Pseudoregeln kommt nur, wer selber keine Erfahrung mit schwieriger Literatur hat; in Liszts Sonate gibt es eine blitzschnelle Stelle, in welcher beide Hände kurzfristig sehr weit oben spielen müssen: natürlich können große Spieler/innen mit langen Armen das auch spielen, indem sie sich nur ein wenig nach rechts beugen, aber weder ist jeder große noch hat jeder sehr lange Arme - selbstverständlich rutschen für derartige Stellen sehr viele Profis nach rechts. Sogar der gute alte Horowitz macht das bei einer heftigen Passage im Finale des 3. Rachmaninovkonzerts - und jede Wette, dass der mehr von Spieltechnik verstand als gewisse dogmatische Schlauberger

 

[mick]

*) auf solche sture Pseudoregeln kommt nur, wer selber keine Erfahrung mit schwieriger Literatur hat; in Liszts Sonate gibt es eine blitzschnelle Stelle, in welcher beide Hände kurzfristig sehr weit oben spielen müssen: natürlich können große Spieler/innen mit langen Armen das auch spielen, indem sie sich nur ein wenig nach rechts beugen, aber weder ist jeder große noch hat jeder sehr lange Arme - selbstverständlich rutschen für derartige Stellen sehr viele Profis nach rechts. Sogar der gute alte Horowitz macht das bei einer heftigen Passage im Finale des 3. Rachmaninovkonzerts - und jede Wette, dass der mehr von Spieltechnik verstand als gewisse dogmatische Schlauberger

Vor der hohen Stelle in meinem Avatar gibt es 4 Takte und anschließend 2 Takte Generalpause - danach geht es wieder in eine "normale" Lage zurück. Jetzt weiß ich, dass das gar keine musikalischen Gründe hat, sondern spielpraktische: da ist genug Zeit, um aufzustehen und sich in aller Ruhe umzusetzen.

 

[Scarbo]

Vor der hohen Stelle in meinem Avatar gibt es 4 Takte und anschließend 2 Takte Generalpause - danach geht es wieder in eine "normale" Lage zurück. Jetzt weiß ich, dass das gar keine musikalischen Gründe hat, sondern spielpraktische: da ist genug Zeit, um aufzustehen und sich in aller Ruhe umzusetzen.

Sowas kann sich nur Mephisto ausgedacht haben...

 

[mick]

Sowas kann sich nur Mephisto ausgedacht haben...

Ach was. Das ist nur billige Unterhaltungsmusik für ein ländliches Etablissement. Und der Unterhaltungswert wird gleich viel größer, wenn der Pianist mitten im Stück aufsteht, einmal um den Klavierhocker herumläuft und sich wieder hinsetzt. Ich werde diese Einlage auf jeden Fall mit einstudieren!

 

[Bernhard Hiller]

und anschließend 2 Takte Generalpause - danach geht es wieder in eine "normale" Lage zurück. Jetzt weiß ich, dass das gar keine musikalischen Gründe hat, sondern spielpraktische: da ist genug Zeit, um aufzustehen und sich in aller Ruhe umzusetzen.

Unter diesem Aspekt sollte man mal Bruckner-Symphonien betrachten.