Rhythmusgefühl verbessern

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von tom_, 30. Juli 2017.

  1. Ellizza
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    Ellizza

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    Hallo, die Frage ist doch, will der TE den laufenden Puls erkennen und mitwippen, oder hat er Schwierigkeiten, die notierten Notenwerte bei laufendem Puls zu spielen. Mir scheint das 2. der Fall zu sein!

    Er sagt doch, er erkennt die Taktart, also kann er mitklatschen.

    Wenn er niemanden hat, der ihm die "Melodie" vorkaut, muss er sie halt auszählen. Und mit der Zeit geht das dann in Fleisch und Blut.

    Die Frage ist insofern falsch gestellt. Ein Schlagzeuger hat da bestimmte pattern zu lernen, dass ist viel schwieriger.
     
  2. alibiphysiker
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    alibiphysiker

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    Also erstmal möchte ich sagen, dass ich von der "In der Musik hat man es, oder man hat es nicht, und im letzteren Fall wird man es auch nie lernen"-Mystifizierung nicht sonderlich viel halte, denn meines Erachtens stimmt das einfach nicht und hindert Leute mit einer pessimistischeren Selbsteinschätzung lediglich daran an sich zu Arbeiten. Und hier ist nach meiner Erfahrung (an mir selbst) auch in höherem Alter noch echt viel möglich. Man sagt ja auch nicht

    "Chinesisch kann man oder man kann es nicht, und im letzteren Fall wird man es nie lernen. Leute die nicht das Glück hatten in ihrer frühen Kindheit Chinesisch gelernt zu haben, werden es niemals können".

    Ich habe oft das Gefühl, dass allein schon diese "Talent-Mystifizierung" in der Musik vielen Leuten im Weg steht. Auch mir stand es im Weg.

    Nun aber zum eigentlichen Thema.

    Zum Thema Grundpuls und Taktart: Um Rhythmik zu verstehen muss erstmal der Grundpuls verstanden werden, zu welchem der Rhythmus in Bezug gesetzt wird. Hier haben sich für mich folgende Übungen als zweckmäßig herausgestellt:

    1.) Spiele ein Stück und versuche herauszufinden, welches "Gefühl" in dir den Puls definiert. Bei mir ist das tatsächlich eine Art "inneres körperliches Pulsieren" was sich so ähnlich anfühlt wie ein Herzschlag (oh Mann, Klavierspielen ist manchmal so esoterisch!). Ich denke aber dass dies bei jedem unterschiedlich ist. Und ich denke auch dass dies bei jedem unterschiedlich stark ausgeprägt ist, aber ich glaube, dass es bei den meisten in irgendeiner Form vorhanden ist. Wenn man dann erstmal verstanden hat was "in einem" den Puls definiert, kann man durch bewusstes Verwenden dieser "Intuition" und erhöhter Achtsamkeit diese Intuition weiter trainieren.
    2.) Versuche weiter herauszufinden, wie sich für dich eine gesamte "Takteinheit" anfühlt, wiederhole das was ich in (1) gesagt habe mit diesem Gefühl. Ziel hiervon ist es ganze Takte und Taktunterteilungen ohne zu zählen besser zu erkennen.
    2.) Nun versuche innerlich verschiedene rhytmische Ebenen zu fühlen. Lege dafür eine Taktart fest und fühle den Grundpuls. Nun fühle zusätzlich dazu weitere rhytmische Elemente, zunächst einfachere (z.B. Achtel im 4/4 Takt), später auch kompliziertere (z.B. Halbetriolen, oder 5 gegen 4, etc.). Kann man auch mal klatschen oder schnipsen oder so.

    Meines Erachtens ist das Gehörbildungsbuch von Kayser auch ganz gut hierfür geeignet, wobei ich persönlich nicht damit gearbeitet habe, sondern es mir nur angeschaut hab.

    Zum Thema rhythmische Figuren: Hier ist das Ziel den Rhythmus eines Taktes sofort sehen und sich vorstellen zu können, bzw. umgekehrt Rhythmusdiktate fehlerfrei ausführen zu können. Hier haben sich für mich folgende Übungen als zweckmäßig herausgestellt:

    1.) Kenne die Symbole und verstehe genau die "Proportionalitäten". Schreibe dafür möglichst viele rhytmische Figuren selbst, schreibe z.B. alle möglichen Unterteilungen von Achteln in max. 32tel auf, etc.
    2.) Schreibe Rhythmen in festgelegten Taktarten und stelle dir den Rhythmus "als ganzes" vor, lese nicht "Wert für Wert" sondern in kompletten rhythmischen Figuren. Mache das gleiche mit Noten, Partituren, etc. Meines Erachtens ist das ein bisschen wie die "chinesische" Schrift (haha, schon wieder dieses Gleichnis). Man darf nicht in einzelnen Noten denken. Ein gesamtes Zeichen, z.B. eine Sechzehntel, eine Achtel und eine Sechzehntel mit einem gemeinsamen Balken (also eine Synkope) soll in ihrer Gesamtheit als eine rhytmische Figur gelesen und verstanden werden, ebenso wie ein chinesisches Symbol für ein ganzes Wort steht.
    3.) Übe immer Rhythmusdiktate (wenn du dir ne CD anhörst, wenn du plötzlich Musik im Kopf hast, etc.).

    Also mir haben diese Punkte viel geholfen. Ich hatte z.B. beim Zwickaukonzert große Probleme im Haydn ein durchgehendes Metrum zu wahren, eben weil ich zu wenig auf den "inneren Puls" geachtet habe. Dieses Problem hab ich nun nicht mehr. Weiter hatte ich Probleme mit 32teln (irgendwie konnte ich z.B. langsame Sätze der Klassik nie sofort rhythmisch verstehen). Beide Probleme sind nun größtenteils gelöst. Es ist wirklich nur sehr viel Übung! Übe es den ganzen Tag und auch nachts, und irgendwann wird es intuitiv. Sogar ziemlich schnell.... Bei mir läuft das meist so ab, dass ich sowas intensiv ein paar Wochen mache, dann ein paar Wochen gar nicht mehr, und plötzlich ist es intuitiv geworden oder zumindest um einiges intuitiver.

    Liebe Grüße,

    Daniel
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Aug. 2017
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  3. Viola
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    Rhythmus-"Gefühl" ist nicht nur das Gefühl des "Jetzt" sondern auch die Sicherheit, das "jetzt" der richtige Zeitpunkt ist und man dann auch den Schlage (oder bei vielen Schlägen) ausführen "darf".

    Anders augedrückt: dem Impuls des richtigen Jetzt ohne Zögern zu folgen.

    Einige Leute haben den richtigen Impuls, folgen ihm aber nicht sondern zweifeln, bremsen ab usw. da muss dann am Gefühl der Sicherheit gearbeitet werden.


    Eine zweite Sache ist auch die Motorik, die oft bei Rhythmen eine Art Automatismus übernimmt aber dann "plötzlich" stolpert.

    Hat man also den Rhythmus grundsätzlich verstanden gibt es diese zwei Saboteure, die einen aus der Bahn werfen können!
     
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  4. kitium
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    kitium

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    Diese Differenzierung halte ich für richtig. Anders ausgedrückt, muss man zunächst einen inneren regelmäßigen Schlag erzeugen, und zweitens danach spielen können.
    Es gibt auch Situationen wo das, was man spielt, das innere Taktgefühl stört.
    Ich gebe zu, ich "taktiere" manchmal mit der Zunge in solchen Fällen. Auch zum Beispiel im 5. Satz von Messiaens Quartett sage ich ganz leise ti-ti-ti-ti (oder x6, je nach Tempo) pro Sechzehntel.
     
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  5. hyp408
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    Besuch nen Conga-Kurs an der VHS
     
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  6. Sven
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  7. Späteinsteiger
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  8. tilo
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  9. hasenbein
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    Meiner Meinung nach wird hier aus einer Mücke (na gut, aus einem Hasen) ein Elefant gemacht.

    Ja, wenn man noch unerfahren darin ist, ist das "anstrengend".
    Ja, man muss sich konzentrieren, und es geht nicht "von selbst".
    Ja und?
    So ist das nun mal, wenn man etwas noch nicht lange genug geübt hat!

    Wäre es etwas, was Dir, Tom, so wichtig ist, dass Du es unbedingt meistern wolltest, dann hättest Du es längst täglich ausführlich geübt und würdest hier nicht so klagen. Ich gehe aber davon aus, dass Du es nur immer mal wieder zwischendurch versuchst. Das reicht nicht, wie Du selber siehst.

    Derartige Postings sind aus meiner Sicht mehr ein Zeichen dafür, wie sehr Leute heutzutage Anstrengung und konsequentes Bemühen scheuen. So sehr, dass, wie bei Tom, ein Gefühl a la "Boah ey, das kann doch nicht sein?" aufkommt.

    Ja, lässt es. Du musst es einfach nur tun, das ist alles.
    Oder war Deine Frage insgeheim so gemeint: "Hey Leutz, gibt es da nicht irgendwie einen Trick, um das ohne großes Training / langfristiges Üben hinzukriegen?" ??

    LG,
    Hasenbein
     
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  10. Späteinsteiger
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    Späteinsteiger

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    wie so oft, trifft hasenbein den Nagel auf den Kopf

    Gruß
    späteinsteiger
     
  11. Klimperline
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    Ich habe auch große Probleme einen gleichmäßigen "Puls" zu spüren, hatte bisher aber auch noch nie ernsthaft daran gearbeitet. Nun kommt mir aber eine Sehnenscheidentzündung zur Hilfe, die mich zwingt, meine üblichen Stücke ruhen zu lassen. Was tun? Man wähle also ein leichtes Stück, das die Hand nicht fordert, aber abwechslungsreiche Rhythmen bietet. Es wurde der zweite Satz eines Mozartkonzertes (KV 467), den ich irgendwann demnächst im hiesigen Stadtteiltreff in der Version für zwei Klaviere aufführen soll. Die Idee stammt vom dortigen Musikprojekt. Es gibt also ein zweites Ziel. Nie hätte ich geglaubt, dass mich das zweite Klavier oder gar eine Orchesterbegleitung nicht irritieren und rauswerfen würden. Doch siehe an, es geschehen noch Zeichen und Wunder....

    Nachdem ich mich also erstmals intensiver mit den dort erforderlichen Rhytmuswechseln wie Triolen zu Duolen, 3 gegen 2, 4 gegen 3 beschäftigt habe und mir auch gezeigt wurde, wie man so etwas übt - hat es tatsächlich geklappt, sowohl mit zwei Klavieren als auch mit Youtube-Orchesterbegleitung. Das Schöne daran: Es haben nur zwei Besuche bei @Stilblüte ausgereicht, um ein Gefühl dafür zu bekommen, zumindest für die ersten vier Seiten. Die Kombi aus Konzentration auf eine Sache plus fähiger KL kann also selbst bei scheinbar hoffnungslosen Fällen einschlagen. Ab nächste Woche werde ich mir deshalb auch die weiteren Seiten dieses Satzes anschauen.
     
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  12. Peter
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    Nach Schlagern klatschen, singen und dabei entspannt Spaß haben? :-D
     
  13. Klein wild Vögelein
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    Ne, beim Blues mitschnippen
     
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  14. Boogieoma
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    Oder beim Blues, Rag oder Boogie mit dem linken Bein mitgehen.
     
  15. kollateralschaden
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    Mal ganz von den Totschlagkommentaren, aber nicht minder wahren ala "Willst Du den Berg hinauf, dann geh hinauf!", "Richtig ist, was Richtig ist", "Tun, statt reden!" abgesehen, sind in meiner bescheidenen Rhythmuserfahrung doch auch ein paar gute Erfahrungen gewesen, die nicht ohne "gute Tipps", "andere Fachbereiche", "Fachwissen" entstanden wären:

    Ein guter Tipp, der hier beiläufig schon mal genannt wurde: Die rhythmischen Muster (separat) üben, die ja letztlich mathematisch endlich sind. Ich denke das Wichtigste beim Üben dieser Muster ist, sie solange zu üben, bis sie wirklich gefühlt werden, soll heißen, nicht alle hintereinander wegklatschen, sondern ein Muster wählen und dieses Üben, bis es sich merklich fühlen lässt und/oder gar im Körper festsetzt. Ich stelle diese Problematik häufig im Sport fest: Es wird innerhalb einer Übungseinheit von möglichst vielen Positionen geübt, letztlich geht es aber darum ein Gefühl für eine Position zu erhalten - annäherungsweise die Kraftimpulse zu memorieren, bis diese eben imaginiert werden können. Letztlich geht es darum solange "das" zu trainieren, bis eine wirkliche Reaktion in Körper und Geist stattfindet - die muss jeder für sich wahrnehmen. (eine Art AHA-Effekt forcieren). Übrigens können dabei schwierigere Rhythmen, z.B. mit punktierten Noten, für das Gefühl deutlich besser sein - getreu dem Gesetz der Anziehung..

    Was unter den Totschlagargumenten auch etwas unter den Scheffel gestellt wird: Für einen Anfänger der Rhythmusschulung, insbesondere von einem bis dato unmusikalischen, ist Klavier, dazumal ohne Lehrer (?), meines Erachtens zu komplex und da beginnt dann auch die Not: Nicht nur Klavier, sondern auch Rhythmus üben - dann fehlt noch Melodie, Gehörbildung, Theorie jeder coulour. Ganz ehrlich, mir war das am Anfang nicht bewusst. Ich wollte Klavier spielen und nicht klatschen, singen, tanzen oder hören lernen..

    Das Klavierspielen funktioniert meinem Verständnis nach mit zwei Rhythmusebenen, eben Bass- und Violinschlüssel. Den Rhythmus erstmal so tief in sich zu spüren, dass die "Linke Hand nicht weiß, was die Rechte tut" ist schon nicht ganz einfach - man muss spüren lernen, dass Rhythmus einem Blick in die Ferne gleichkommt, der andächtig "die vom Wind getragenen Blätter" (die Gliedmaßen) allesamt beobachten/steuern kann - Marionettenspieler - und nicht nur jedes für sich. Zu den Rhythmusebenen von Bass- u. Violin kommt noch die "störende" Melodie, die den Rhythmus auf einer anderen Ebene lebendig macht - der Rhythmus selbst ist mechanisch gesehen nur Schlag oder Nichtschlag, da hilft kein mitwippen. Das Gefühl für Melodie entsteht durch den Rhythmus und nicht eigenständig durch die Tonhöhen.. Sich hinzusetzen und Klaviermusik nach Rhythmus zu skandieren (keine Ahnung wie es in der Musik genannt wird) ist eben auch vom Gehör abhängig (Melodie und Rhythmus trennen können) - und das Gehör braucht dazu noch das passende Musikgut: Einfache Musik, die dummerweise eben meist nicht gefällt, geradezu abstoßend ist. Summasummarum sind hier - ob bewusst oder nicht - im Thread ja komischerweise keine Klavierstücke, sondern Trommelvideos gepostet worden. Für einen Anfänger scheinen mir diese in Bezug auf Rhythmusschulung/bewusstsein wesentlich sinnvoller, eben, weil einfacher.

    Wichtig ist m.E. auch, dass diese eingangs erwähnten Rhythmischen Muster tatsächlich auch als Einheit abgespeichert werden und es dadurch einfacher fällt sich Musik zu merken - was eben notwendig ist, um Beziehungen innerhalb eines Stückes herzustellen. Man lernt die kleinen Pausen zwischen den Noten wahrzunehmen, kann sie mit dem Puls in Verbindung bringen und so durchaus Stücke rhythmisch aufschreiben.

    Übrigens stelle ich bei mir einen großen Unterschied zwischen "einfach mittappen" und der zugehörigen Verstandesverarbeitung fest - die hier im Thread gleichgesetzt wird und m.E. in der Problematik zentral ist: Mitklatschen/schlagen ist das eine, hinterher mit dem Muster arbeiten zu können, ein ganz anderes. Mit anderen Worten: Ich scheine den Rhythmus zwar wahrnehmen, aber nicht verarbeiten zu können - ein ähnliches Problem haben Malanfänger, die zwar MEINEN klar sehen zu können, dass die Orange auf dem Tisch liegt, dies aber MEINEN technisch nicht umsetzen zu können - das liegt aber in Wahrheit nicht an der Technik, sondern am Sehen der Bildebene, jener Ebene, die zwischen Blatt und Sujet imaginär bereits 2D in der Welt liegt und eigentlich nur als solche "abgepaust" werden müsste. Dem Malanfänger fehlt das Gefühl für die Perspektive, die durch ihre Verkürzungen Tiefe erzeugt. Die Perspektive selbst entsteht völlig eigenständig, wenn ich nur male, was ich sehe.. Ich finde es immer wieder beeindruckt wie Juroren, z.B. im Sportbereich, die in Echtzeit stattfindenden Bewegungsabläufe bewerten können, während ich nicht mal verarbeiten konnte, ob es jetzt 3 oder 4 Saltis waren, der Übergang besonders schwierig war.. etc. Das ist doch eigentlich die Faszination am Geist?!.

    Jedenfalls, manchmal ist es tatsächlich die Einfachheit, die es so kompliziert macht (damit man über die Kompliziertheit Gefühlsebenen erzeugt, die einem die Wahrnehmung des Unsichtbaren erst ermöglichen?!.), und, kommt Zeit, kommt Rat, braucht es vlt. doch mehr als Übung, sondern einen passenden Impuls von außen - bevor man sich selbst kaputt macht/beraubt, weil man sich im Totschlagargument eben immer erkennen kann und dafür noch anfällig ist, im Moment der Labilität, seiner Unfähigkeit gegenüberzustehen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Jan. 2019
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  16. Häretiker
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    Häretiker

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    Moin!

    Habe gestern von den Sternsingern die rhythmisch "interessante" Version von "Stern über Bethlehem" gehört, approximativ abwechelsnd 4/4 und 7/8, weil - bei den langen Noten wieder zu früh angefangen. Kein Puls. In der Musik ärgerlich, woanders tötlich. :-)

    Grüße
    Häretiker
     
  17. Ferdinand
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    Ferdinand

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  18. Sven
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    Wo ist da jetzt der Unterschied zu irgendeinem anderen Instrument?

    Nirgends reicht es, nur das Instrument zu lernen. Ist man nicht schon Musiker, muss man auch noch Musik lernen.
     
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  19. kollateralschaden
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    kollateralschaden

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    So ist es, Sven.

    Will ich wegen meines Hungers einkaufen und stell entsetzt fest, dass mein Auto nicht anspringen will. Völlig gefrustet und unterzuckert will ich das Fahrrad aus dem Keller holen und es hat einen Platten. Dann laufe ich notgedrungen los und während des Wegs zum Supermarkt helfe ich einer älteren Dame bei einem Foto, laufe wegen einer 50 Jährigen - puh - gegen einen Laternenpfahl, beobachte ein Paar Tauben im Wettstreit um ein Stückchen Brezel - von einer reifen Dame zugeworfen, uiuiui - und stell an der Kasse fest, mein Portemonnaie vergessen zu haben.. Im Zeitraffer aller Umstände sitz ich jetzt endlich mit meinem Brötchen selig auf der Couch.

    Von 0 bis 1 sind so viele Couleure, die sich eben erst zeigen, wenn man den Weg geht.. sprich, es einem bewusst wurde, im Vergleich dazu, wenn es einem bewusst ist und man es früher und/oder später sieht.

    Der Unterschied zu einem anderen Instrument liegt dabei ganz stumpfsinnig in meiner Entscheidung fürs Klavier.
     
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  20. Leoniesophie
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    Leoniesophie

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    ....aber bitte auf 2 und 4.....:004: