Rhythmische Akzentuierung

[Nora]

Okay, außer Fred scheint dieses Thema niemand zu interessieren.
Und Freds Interesse ist hauptsächlich mathematischer Natur.

Dann lassen wir es einfach. Kein Problem.

Also Haydnspaß, das kannst Du jetzt aber so auch nicht sagen. Zwei Drittel der Leute, die hier geantwortet haben, wußten doch gar nicht, worum es genau gehen sollte.

An der Anzahl der Antworten siehst Du doch aber, dass ein Interesse besteht, sich auf ein neues Thema einzulassen. Vielleicht brauchen alle noch einen kleinen Hinweis, in welche Richtung Du gedacht hast.

lg Nora

 

[rolf]

Natürlich, der "Klassiker" schreit hier sofort nach Beispielen. Der "Jazzer" sagt, danke für die Anregungen. :D

Das ganze nennt sich im Fachjargon Superimposition, die im Gegensatz zur Subdivision steht.

hallo,
bei aller Mühe kann ich doch nicht so ganz glauben, dass das "kleinste gemeinsame Vielfache" eine Erfindung der Jazzer ist... ist wohl eher Mathe, und man könnte Kreuzchen und Kreise auch auf kariertes Papiel malen.

da ich in Hadnspaßens 3 Beispielen keine Konfliktrhythmen wie 4:3 oder 5:3 gesehen habe, weiss ich auch nicht so recht, warum die hier erklärt wurden.

rätselhaft geht es hier zu...

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

An der Anzahl der Antworten siehst Du doch aber, dass ein Interesse besteht, sich auf ein neues Thema einzulassen. Vielleicht brauchen alle noch einen kleinen Hinweis, in welche Richtung Du gedacht hast.

In einem anderen Thread ging es darum, ob man Töne einzeln gestalten kann/soll, oder ob man nicht besser alles in einem Aufwasch durchzieht, ohne viel zu denken - vielleicht sogar ganz ohne zu denken.

Dann gings darum, ob man zufällig gewählte einzelne Töne in einem schnellen Lauf akzentuieren kann. In meinen Beispielen handelt es sich zwar nicht um Tonleitern, aber um Reihen von Tönen gleicher Dauern, und ich überlege mir immer, wie man soetwas dynamisch (und natürlich auch agogisch) gestaltet. Die Artikulation ist ja meist vom Komponisten vorgegeben, so daß man da nicht viel Wahlfreiheit hat.

 

[Nora]

Das ist doch ein Thema, das in jedem Stadium des Klavierspielens total spannend ist.

Als Anfängerin neige ich natürlich dazu, eher metronomisch zu spielen. Aber seit einiger Zeit bin ich auch immer am rumtüfteln, wie kann ich das Stück lebendiger gestalten. Zum Beispiel durch feine Temponuancierungen etc. Oder ich versuche herauszufinden, wo ein melodischer Höhepunkt ist, um den Ausdruck zu steigern. Aber das ist natürlich alles sehr intuitiv und von keinen Regeln geleitet.

Mich würde sehr interessieren, wie andere zu ihren Interpretationen kommen. Denn es gibt ja mehr oder weniger gelungene Varianten. ;)

lg Nora

 

[Haydnspaß]

Mir bleibt auch unklar, worauf du hinauswillst, Haydnspaß. Außerdem gibt es interessantere Beispiele:
https://www.clavio.de/forum/attachment.php?attachmentid=1678&stc=1&d=1248373044

Ich verstehe jetzt überhaupt nicht, was die Beethoven-Fuge mit meinen Beispielen zu tun hat.

Entweder man scheint sich hier nur für nahezu Unspielbares zu interessieren, oder man ist wirklich blind gegenüber den Fragen der Akzentuierung in ganz normalen, einfachen Notenfolgen. Ich hätte auch das Variationen-Thema aus KV 331 als Beispiel nehmen können. Aber so kompliziert wollte ich es gleich zu Beginn nicht machen.

Wir können z.B. gern auch die Akzentuierung der Melodie am Anfang der Ravel-Ondine diskutieren.

 

[Haydnspaß]

Oder ich versuche herauszufinden, wo ein melodischer Höhepunkt ist, um den Ausdruck zu steigern. Aber das ist natürlich alles sehr intuitiv und von keinen Regeln geleitet.

Ich habe auch die starke Vermutung, daß man das mit "Regeln" nicht in den Griff bekommen kann. Intuition ist da sehr wichtig, ebenso wie Experimentierfreude. Natürlich gibt es so Milchmädchen-Regeln wie "bei aufsteigenden Linien wird es lauter, bei fallenden leiser", "die Hauptbetonung im Takt liegt auf der 1", "Synkopen werden lauter gespielt" etc. In manchen Fällen treffen diese Regeln zu, in anderen Fällen sind sie völlig verkehrt.

 

[rolf]

In einem anderen Thread ging es darum, ob man Töne einzeln gestalten kann/soll, oder ob man nicht besser alles in einem Aufwasch durchzieht, ohne viel zu denken - vielleicht sogar ganz ohne zu denken.

Dann gings darum, ob man zufällig gewählte einzelne Töne in einem schnellen Lauf akzentuieren kann.

jetzt, lieber Haydnspaß, verstehe ich ganz und gar nichts mehr... Deine drei Notenbeispiele also haben irgendwas damit zu tun, dass man in in irgendwelchen schnellen Passagen irgendwelche Töne hervorheben kann??? Damit haben Deine drei Exempel schlicht gar nichts zu tun.

(wozu sollte man eigentlich sowas sinnloses tun? ist es gottgefällig? oder ein Zeichen von brillanter musikalischer Befähigung? selbstredend kann man irgendwelche "zufällig gewählten" ((schöne Formulierung...)) Töne hervorheben, z.B. könnte man auch in einer frühklassischen Sonate in der Hauptstimme jeden 17ten Ton abzählen und sfff betonen, tolle Sache, nur: cui bono? ersichtlich ist sowas nichts anderes als Quatsch)

ebensowenig verstehe ich Deinen polemischen Unterton ("in einem Aufwasch", "ohne viel zu denken - vielleicht sogar ganz ohne zu denken"). ich glaube nicht, dass hier "ohne zu denken" diskutiert wird, ich glaube auch nicht, dass hier alle "ohne zu denken" üben und spielen (wozu werden denn Fragen gestellt?), ich glaube auch nicht, dass hier irgendwer alles in einem Aufwasch runternudeln will - und am wenigsten glaube ich, dass das Denken einzig von Dir gepachtet ist.

"in einem anderem Thread" ging es ums "loslassen", und allmählich bewegte sich die Diskussion dahin, dieses am Beispiel der Ausführung sehr schneller Passagen zu erörtern, und das duchaus kontrovers - und das geschah mit vielen teils informativen teils erheiternden Beiträgen.

ich verstehe nicht, was das soll: ohne es zu kennzeichnen, beziehst Du Dich auf ein anderes Thema, bringst sonderbarerweise Notenbeispiele, die nichts damit zu tun haben, und dann paraphrasierst Du aus dem Zusammenhang gerissene Formulierungen aus besagtem anderen Thema mit polemischem Unterton...

ehrlich gesagt: das einzige, was hier ganz witzig ist, ist das Chopins op.25 Nr.12 entlehnte Beispiel (übrigens eine motorische Übung, welche dort die Hemmung überwinden helfen kann, sich vor den Oktavversetzungen zu fürchten)

WENN es hier mal um rhythmische Artikulation gehen sollte (nicht um wahllose Betonungen), werde ich gerne weiterlesen und vielleicht fällt mir auch was zum Thema der Überschrift ein - wenn es um einen "anderen Thread" geht, sollte das hier wohl dort hineingestopft werden (wozu auf zwei Fahrbahnen fahren)

Gruß, Rolf

 

[Guendola]

Ich habe auch die starke Vermutung, daß man das mit "Regeln" nicht in den Griff bekommen kann. Intuition ist da sehr wichtig, ebenso wie Experimentierfreude. Natürlich gibt es so Milchmädchen-Regeln wie "bei aufsteigenden Linien wird es lauter, bei fallenden leiser", "die Hauptbetonung im Takt liegt auf der 1", "Synkopen werden lauter gespielt" etc. In manchen Fällen treffen diese Regeln zu, in anderen Fällen sind sie völlig verkehrt.

Ich glaube ja, daß Intuition sich aus selbst erkannten und gelernten Regeln zusammensetzt, allerdings in einer Weise, die man selbst praktisch nicht mehr nachvollziehen kann.

Vermutlich kann jeder halbwegs erfahrene Klavierspieler aus deinen Notenbeispielen spontan eine sinnvolle Rhythmik und Betonung ableiten, aber was du wohl meinst, ist das Verständnis, wie es noch besser zu verstehen ist. Oder eben auch nicht...

Vielleicht könntest du einfach mal erklären oder demonstrieren, wie du das erste Notenbeispiel umsetzen würdest und warum, damit wir anderen nachvollziehen können, worum es dir genau geht. Ich habe jedenfalls das Gefühl, daß du hier ein Thema angeschnitten hast, das vielleicht spieltechnisch nicht überlebenswichtig ist, für das musikalische Verständnis und zu Musikmachen aber um so interessanter!

 

[Haydnspaß]

Vermutlich kann jeder halbwegs erfahrene Klavierspieler aus deinen Notenbeispielen spontan eine sinnvolle Rhythmik und Betonung ableiten,

Das würde mich jetzt wirklich brennend interessieren, ob dem so ist.

Genau weil ich daran zweifle hab ich diesen Thread eröffnet. 8)

 

[Nora]

Och, da laß' ich jetzt lieber mal anderen den Vortritt, die schon ein paar mehr Jahre Klavierspiel auf dem Buckel haben.

Wer traut sich? :D

 

[Chaotica]

Ich weiß gar nicht, was hier los ist, die Fragestellung ist doch eigentlich klar:

Im Anfangsbeitrag stellt Haydnspaß die "Akzentuierung unbezeichneter Notengruppen" zur Debatte. Es geht also um die Frage, wie man betont, wenn die Noten anders gruppiert sind als es der Takt vorsieht und es keine Vorgaben zur Betonung gibt. Aus meiner (Klassik-)Erfahrung ist das aber sehr stark vom Zusammenhang abhängig.

Das mal bezogen auf zwei der Beispiele:

Bsp. 2: Wenn ich das als Riff auffasse, also als nichtklassische Musik, ist wie bereits gesagt 3+3+2 am naheliegendsten. Wenn ich das ein paar Mal hintereinander spiele, betone ich natürlich am stärksten auf der 1, weil dort Figuren und betonte Zählzeit aufeinandertreffen. Dann kommt die 4, auf der Figur und unbetonte Zählzeit aufeinandertreffen, und die Synkope auf 2,5, die nur durch die Figur erzeugt wird. Die Figuren schieben also den Groove weg von der Taktart, die sich aber noch auf der 1 und der 4 behauptet.

Wenn ich das im Original bei Chopin (Op. 25 Nr. 12, Rolf hat es ja schon genannt) deute, würde ich behaupten, dass das vom Komponisten nicht polymetrisch gedacht ist, d.h. die Betonungen fallen nur auf 1 (Bsp.) bzw. auf 1 und 2 (Original). Dafür sprechen die Taktart (2/2), das hohe Tempo und die Tatsache, dass eine Notation in Sechzehntel-Oktolen sehr merkwürdig wäre.

Bsp. 1: Wenn ich dieses als Riff deute, spiele ich spontan taktgemäß auf 1 und 4. Dabei erzeugt das Staccato am Ende der Bögen einen synkopischen Groove, offenbar wirken hier also zwei verschiedene Arten der Betonung (laut - leise, lang - kurz). Außerdem bemerke ich, dass ich beim Wiederholen automatisch dazu neige, das dritte f kurz zu spielen (s. Anhang), wahrscheinlich, weil das dem Riff eine Struktur gibt.

Wiederum klassisch gesehen, weiß ich nicht, ob man das Beispiel so alleine stehend beurteilen kann. Ich habe aber ein anderes Beispiel zur Verdeutlichung, dass es auch ganz anders sein kann wie im letzten Absatz beschrieben. Wenn man die Takte 134 und 135 aus dem ersten Satz von Beethovens 31/3 (vorhin noch gespielt, deswegen) mit dem Riff aus Bsp.1 vergleicht, sieht man, dass die Figuren bei Beethoven von der Struktur her ähnlich sind, aber (normalerweise) ganz anders betont werden, nämlich hemiolisch. Wenn man sich die Takte vorher anschaut, sieht man auch, dass die Taktart 3/4 spätestens mit Ende von Takt 130 ignoriert wird und gegen ein gedachtes 2/4 eingetauscht wird. Die Idee dahinter ist aber im Gegensatz zum Riff nicht hauptsächlich, einen Groove zu erzeugen, sondern mittels eines Verkürzungsprozess über mehrere Takte zur Reprise in Takt 136 zurückzuleiten. Indem die aufsteigenden Achtel seit Takt 122 nach und nach verdichtet und verkürzt werden, wird ein steigender Spannungsbogen erzeugt, der signalisiert, das in Kürze etwas Wichtiges passiert.

Würde man nun streng auf 1 betonen, wie es im Dreivierteltakt üblicherweise vorgesehen ist, ergäbe sich vielleicht auch ein interessanter Effekt, aber der Spannungsbogen würde vermutlich ausbleiben. Deswegen betont man im Gegensatz zum Riff figurengemäß und ignoriert die eigentliche Taktart.

Soweit ein paar Ideen von meiner Seite. Ich weiß nicht, ob klar ist, worauf ich hinauswill, aber ein Fazit will ich bei diesem schönen Thema definitiv noch nicht ziehen. :)

 

[J. Gedan]

"Ich verstehe jetzt überhaupt nicht, was die Beethoven-Fuge mit meinen Beispielen zu tun hat."
Das ist schade, Haydnspaß, denn das Beispiel ist ein recht subtiles für metrische Motiv-Verschiebungen. Unspielbar, wie du andeutest, ist das übrigens keineswegs, es gibt in späten Beethoven-Sonaten Schwierigeres; allerdings dauert es ein wenig, bis man es einstudiert hat. Aber zu deinem ursprünglichem Anliegen paßt es natürlich nicht, denn du schreibst, allerdings nachträglich: "In einem anderen Thread ging es darum, ob man Töne einzeln gestalten kann/soll, oder ob man nicht besser alles in einem Aufwasch durchzieht, ohne viel zu denken - vielleicht sogar ganz ohne zu denken. Dann gings darum, ob man zufällig gewählte einzelne Töne in einem schnellen Lauf akzentuieren kann."
Dein eigentliches Anliegen war leider von niemandem zu erraten. Bei deinen Beispielen handelt es sich ja um alles andere als schnelle Läufe. Wenn ich Beispiele nennen sollte in rasanten Spielfiguren, die gegen den metrischen Strich gebürstet sind, dann fiele mir als erstes Chopins b-moll-Prélude ein, dort Takt 8-9 und 24-25 -- Takt 9 übrigens in 3+3+2-"Mambo"-Rhythmus. Aber so etwas meintest du wohl auch nicht.
Rolfs Vorschlag, mal jedes 17te 16tel zu betonen, meintest du bestimmt auch nicht. Klar ist bisher also nur, was du nicht meintest. Schwierig bleibt, zu etwas, das du nicht meinst, selber etwas zu meinen.
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[Chaotica]

Ich denke schon, dass das Beispiel aus Op. 110 etwas mit dem Thema zu tun hat. Zumindest mit dem, was ich als Thema verstanden habe. :) Allerdings liegt so etwas Komplexes wohl eher am Ende des Verstehens und nicht am Anfang. Und die schnellen Läufe liegen vielleicht irgendwo dazwischen, auch wenn der Zusammenhang der Beispiele mit denen in der Tat recht vage ist.

 

[Haydnspaß]

Bsp. 2: Wenn ich das als Riff auffasse, also als nichtklassische Musik, ist wie bereits gesagt 3+3+2 am naheliegendsten.

Es ist ja ein Riff, auch in Chopins Originalfassung ist es ein Riff :)
Die Betonung richtet sich nicht nach den 4/4 oder 2/2 der Taktbezeichnung, sondern nach den 3+3+2 Achtelgruppen.

Das sag ich mal frecherweise so, auch wenn die meisten Pianisten so tun, als sei es ein ganz normaler 4/4 oder 2/2 Takt.

Es gibt bei Chopin häufig Riff-artige Figurationen, und das ist mit Sicherheit kein Zufall! Ein schönes Beispiel ist z.B. der Mittelteil der Etüde op.25-5 ab Takt 81, wo die vorher triolische Figuration der RH plötzlich in Sechzehnteln gespielt wird und sich dadurch die Akzentuierung und der Charakter dieser Figur völlig verändert (obwohl es dieselben Töne sind wie vorher).

Eine Riff-artige Stelle gibt es auch in op10-5 ab Takt 33: viertongruppen, die im Triolentempo gespielt werden, aber m.E. nicht .triolisch betont werden sollten, sondern im 4-Noten-Abstand.

Auch die Figurationen in der Etüde op25-11 sind im Grunde Riffs, was aber erst in Takt 9 (und ähnlichen Stellen) deutlich wird, wenn man dort jeweils den 5.Finger betont. Ganz klar wird es in Takt 66, wenn man ihn wirklich als 6/4-Takt spielt und nicht als 4/4-Takt.


Bei meinem Beispiel 1 Zeile 1 handelt es sich übrigens auch um Chopin, und zwar ist das Stilblütes Notenbeispiel vom Loslassen-Thread, transponiert und oktavversetzt.



Chaotica, dein Notenbeispiel ist auch sehr interessant. Die Situation liegt hier allerdings anders. Im Grunde handelt es sich um einen Taktwechsel. Ab Takt 130 haben wir eigentlich einen 2/4-Takt, Beethoven schreibt die Taktstriche nur noch formell als sei es ein 3/4-Takt. Es wird aber nicht mehr als 3/4-Takt betont.

 

[Haydnspaß]

"Ich verstehe jetzt überhaupt nicht, was die Beethoven-Fuge mit meinen Beispielen zu tun hat."
Das ist schade, Haydnspaß, denn das Beispiel ist ein recht subtiles für metrische Motiv-Verschiebungen. Unspielbar, wie du andeutest, ist das übrigens keineswegs, es gibt in späten Beethoven-Sonaten Schwierigeres;

Okay, ich hatte nur flüchtig draufgeschaut und hatte angenommen, es sei die berühmt-berüchtigte Hammerklavier-Fuge.

Allerdings dauert es ein wenig, bis man es einstudiert hat. Aber zu deinem ursprünglichem Anliegen paßt es natürlich nicht, denn du schreibst, allerdings nachträglich: "In einem anderen Thread ging es darum, ob man Töne einzeln gestalten kann/soll, oder ob man nicht besser alles in einem Aufwasch durchzieht, ohne viel zu denken - vielleicht sogar ganz ohne zu denken. Dann gings darum, ob man zufällig gewählte einzelne Töne in einem schnellen Lauf akzentuieren kann."
Dein eigentliches Anliegen war leider von niemandem zu erraten. Bei deinen Beispielen handelt es sich ja um alles andere als schnelle Läufe. Wenn ich Beispiele nennen sollte in rasanten Spielfiguren, die gegen den metrischen Strich gebürstet sind, dann fiele mir als erstes Chopins b-moll-Prélude ein, dort Takt 8-9 und 24-25 -- Takt 9 übrigens in 3+3+2-"Mambo"-Rhythmus. Aber so etwas meintest du wohl auch nicht.

Doch - sowas meinte ich natürlich auch.

Rolfs Vorschlag, mal jedes 17te 16tel zu betonen, meintest du bestimmt auch nicht.

Na, warum nicht - könnte man ja mal probieren.

Klar ist bisher also nur, was du nicht meintest. Schwierig bleibt, zu etwas, das du nicht meinst, selber etwas zu meinen.

Nun, daß es um Akzentuierung geht, geht aber aus dem Thread-Titel hervor. Und ich bin nicht so heikel, daß ich mich gegen eine leichte oder auch umfangreichere Ausweitung des Themas sperre. Nur wollte ich jetzt keine neue Diskussion über barocke Aufführungspraxis in diesem Thread.

 

[Chaotica]

Bevor wir versuchen, Riffs in klassischer Musik zu suchen, sollten wir uns aber erst einigen, was ein Riff ist, denn sonst bringt das Diskutieren nix. Da ich kein Musiklexikon zur Hand habe, muss ich mit dem entsprechenden Wiki-Artikel begnügen. Dort wird das Riff vom Groove abgegrenzt, wobei Riff eher durch Harmonie und Melodie geprägt sein soll und der Groove durch den Rhythmus. Den Begriff "Riff" könnte man demnach nicht auf 25/12 oder 25/5 anwenden, man müsste wohl "Groove" sagen. Aber vielleicht kann Fred hier aufklären. :confused:

Bei Wikipedia gibt es ja auch ein bekanntes Nirvana-Riff als Notenbeispiel. Zwei Takte, die beliebig oft wiederholt werden können. Das kennen wir "Klassiker" ja am ehesten als Ostinato. Im Artikel steht auch, dass Riff und Groove unter diesem Begriff zusammengefasst werden. Nach der Logik müsstest du das, was du in den Etüden "Riffs" nennst, auch ein Ostinato sein. Und da würde ich nicht mitgehen. Na ja, vielleicht ein "vergeistigtes Ostinato"... ;)

Edit:

Chaotica, dein Notenbeispiel ist auch sehr interessant. Die Situation liegt hier allerdings anders. Im Grunde handelt es sich um einen Taktwechsel. Ab Takt 130 haben wir eigentlich einen 2/4-Takt, Beethoven schreibt die Taktstriche nur noch formell als sei es ein 3/4-Takt. Es wird aber nicht mehr als 3/4-Takt betont.

Ja, es ist etwas anderes, ich wollte das ausführen, um die Sache ein bisschen abzugrenzen.

 

[rolf]

Es ist ja ein Riff, auch in Chopins Originalfassung ist es ein Riff :)
Die Betonung richtet sich nicht nach den 4/4 oder 2/2 der Taktbezeichnung, sondern nach den 3+3+2 Achtelgruppen.

Das sag ich mal frecherweise so, auch wenn die meisten Pianisten so tun, als sei es ein ganz normaler 4/4 oder 2/2 Takt.

die Etüde op.25 Nr.12 besteht also aus "Riffs" - mal abwarten, wie lange es dauert, dass dank tiefsinniger Gedanken über rhythmische Artikulation der gute alte Frederic auch noch die blue note, die e-Gitarre und meinethalben den kompletten Michael Jackson erfunden hat...

ich sag mal sachlicherweise: es ist Unsinn, aus einem Chopinchen Takt (op.25 Nr.12 gleich der allererste, damit man nicht lange suchen muss) zwei Takte zu machen, um damit irgendwas vermeintlich zu demonstrieren oder zu zeigen. ebenso ist es Unsinn, halbtaktig besagte 3+3+2 16tel als quasi Mamborhythmen zu "betonen", erstens wegen des Tempos, zweitens weil es scheußlich plump klingt...

dass die Spielfigur in dieser Etüde Fingergruppen anders ordnet, als es ein naiv geradliniges Taktschema erwarten lässt, ist für Chopins Spielfiguren nicht ungewöhnlich: Fingerfolgen/gruppen und Takt sind oft nicht rhythmisch synchron (Ballade I & II, Scherzo III usw usw) - WENN schon Bewegungsmuster (nix anderes ist das in der Etüde) demonstriert werden sollen, so laufen die im ersten Takt anders: 3+3+5+3+2 (=16), wobei die Bewegungsrichtung in der 5 Töne umfassenden Griffgruppe umkippt, also die Richtung wechselt.

interessanter als falsche Taktschreibweise ist, wie Chopin in dieser Etüde die Klangwellen gestaltet - aber das würde zu einem anderen Thema als dem hier genannten führen, nämlich: op.25 Nr.12

mir jedenfalls ist immer noch nicht klar, worum es hier gehen soll...

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

Bevor wir versuchen, Riffs in klassischer Musik zu suchen, sollten wir uns aber erst einigen, was ein Riff ist, denn sonst bringt das Diskutieren nix.

Ich war bisher immer davon ausgegangen, daß eine solche rhythmisch innerhalb des Takts sich verschiebende "Floskel" ein Riff ist. Sollte dies nicht zutreffen, dann werde ich es natürlich auch nicht mehr so bezeichnen. Aber das Ding hat dann doch bestimmt einen anderen Namen.

Hacon, wie war das damals bei deinen Ragtimes? :)

 

[rolf]

Entweder man scheint sich hier nur für nahezu Unspielbares zu interessieren, oder man ist wirklich blind gegenüber den Fragen der Akzentuierung in ganz normalen, einfachen Notenfolgen. Ich hätte auch das Variationen-Thema aus KV 331 als Beispiel nehmen können. Aber so kompliziert wollte ich es gleich zu Beginn nicht machen.

Wir können z.B. gern auch die Akzentuierung der Melodie am Anfang der Ravel-Ondine diskutieren.

hallo,
also die von Dir versteckt herbeizitierte Chopinetüde (Dein 2. Beispiel) ist gewiss nicht "nahezu unspielbar", aber auch gewiss keine "ganz normale einfache Tonfolge" - abgesehen davon stellt sichdie prekäre Frage, was denn "normal" in der Musik ist und vor allem, wer das entscheidet...

für das Thema von KV 331 wäre freilich vorab festzustellen, dass es sich um einen Siciliano Rhythmus handelt (also ein spezielles rhythmisches Muster), und ich vermute mal, dass man es siciliano und dazu cantabile spielen sollte.

was die Melodie am Anfang der Ondine betrifft, so gibt es da eigentlich nichts, was man "rhythmisch" akzentuieren sollte: sie soll sehr leise und zart gespielt werden, cantabile, und wenn die Melodie dann (fis-Moll) über die Begleitfigur steigt, ist eigens "encore pp" vorgeschrieben (damit das niemand als crescendo nach oben auffasst) - und der Reiz dieser Melodie besteht ja darin, dass man als Hörer im ganz natürlichen gesanglichen Ablauf dieser wunderschönen Nixenmelodie die vielen asymmetrischen Taktwechsel gar nicht mitbekommt. (wenn da was zu diskutieren wäre, dann die Frage, wie man ppp mit der unkonventionellen Begleitfigur zurecht kommt, aber das wäre auch ein völlig anderes Thema)
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wenn in einem 6/8 Takt eine Hand 3 + 3 Achtel spielt, die andere aber 4 + 4 + 4 Sechzehntel (das Presto in Chopins Ballade II), so hat man prinzipiell die beiden Unterteilungen 6/8 als 3 + 3 und dagegen als 2 + 2 + 2 -- ABER Chopin notiert hier die grifftechnischem Vierergruppen nicht mit eigenen Balken, sondern ganz akkurat als 6 + 6 Sechzehntel (analog die Achtelfigur in Ballade I) -- zu akzentuieren gibt es in diesem Beispiel nichts, da der brodelnde Rhythmus dieser stürmischen Wassermusik von allein entsteht: die spieltechnischen bzw. grifftechnischen Vierergruppen haben am Anfang je einen Doppelgriff, und der kobolzt allein durch seinen Klang gegen den Takt, das muss man nicht noch unterstreichen.

wenn es um rhythmische Akzentuierung geht, dann wäre hier ein Beispiel, wo man nichts extra machen muss, weil schon alles da ist.

prekärer ist da das Finale der Sturmsonate: eigentlich ein 3/8 Takt, aber manchmal sieht er aus wie 3 + 3 Sechzehntel, manchmal (und das ist ärger!) wird stur ein 2/8 Rhythmus dreimal durch zwei Takte gefordert, und den sollte man sicher akzentuieren (da sind auch eigens die Verbalkungen der 8tel und die Bögen aufschlussreich) - und da kann man ins rhythmische Schlingern geraten. Fasst man da freilich je zwei Takte als Einheit auf, dann ist es wieder nicht so schlimm: eine Einheit ist dann mal zwei 3/8 Takte, mal drei 2/8 Figuren.

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

was die Melodie am Anfang der Ondine betrifft, so gibt es da eigentlich nichts, was man "rhythmisch" akzentuieren sollte

Nehmen wir jetzt mal dieses Beispiel. Ich würde gern darüber diskutieren, ob der erste Melodieton betont ist, also lauter als der zweite, oder ob beide gleich laut sind, oder der zweite lauter. Ob das darauffolgende gis einen Akzent bekommt oder nicht, ob das dis im folgendenden Takt lauter ist als das direkt vorhergehende cis etc. Darüber würde ich gerne disktutieren. Du offensichtlich nicht. Okay, ich respektiere das.