Restaurieren oder "neu" kaufen?

[xentis]

Selbst wenn der Flügel so teuer überholt wird, ist er danach trotzdem nur einen Bruchteil wert. Kaum einer kauft von privat so einen Flügel und schon gar nicht im 5-stelligen Bereich.

 

[Henry]

Selbst wenn der Flügel so teuer überholt wird, ist er danach trotzdem nur einen Bruchteil wert. Kaum einer kauft von privat so einen Flügel und schon gar

Das ist richtig, von daher sollte eine Überholung nicht mehr verschlingen als man für das Instrument bekommen könnte.

Ein überholter Flügel für 9,5 "Riesen", das wäre vielleicht noch im Bereich des Möglichen.

Aber drüber wird es schwierig, da bewegen wir uns langsam in die Richtung Neupreis.

 

[Wiedereinaussteiger]

Jetzt mal unabhängig von dem Sinn, auf der Straße einen Knopf zu finden, und sich dann beim "Ersten Schneider am Platz" (TM) einen Anzug passig hierzu machen zu lassen:

Auch auf die Gefahr hin, meinem alten Schulfreund was Übles zu tun, Pianova lässt m.W. auch mal gerne einen variablen Anteil der Arbeiten in Kaliscz machen.

NB OT (Hatte der Kollege Michael Sz einst auch. Ließ teils Äußeres und die Klanganlage in Kalisz machen, und behielt sich selber die Spielmechanik vor, weil er ein 1A As auf diesem Sektor war. Anscheinend eine durchaus gängige Aufteilerei zur Untervergabe.)

Da wäre mir ... zuvor bei einem der Chefs Michael Sund oder seinem Co dem anderen Michael abzuklären, was die anteilig an Arbeiten dann wirklich inhouse in Ostfriesland machen würden, und was in Polen.

Muss man wissen, ob oder dass man denen ca. 30% mehr gäbe, weil das "durch die Bücher muss"; und wird hinterher doch genau wieder dort polnisch erledigt, wo man auch direkt hingehen könnte? Dann hätte man lediglich den Vorteil eines einzigen deutschen Ansprechpartners bei eventuellen Gewährleistungsdingen.

Wenn 15 mille im Schwange sind, muss man dann wissen, ob einem das einen Anteil von 4-5 Mille wert sei.
Mit einem uralten 170er Duysen, hin oder her, wäre es mir das mir persönlich nicht.
Wie es Mick schon sagte, zu klein, das Dingen - sehe ich genauso.

Für 15 Mille bekommt man durchaus passable Flügel, die auch bittken größer sein könnten als 170.

 

[Wiedereinaussteiger]

Nachgeschoben noch, habe letzte Tage etwas unfassbares gesehen, bei meinem alten Forums-Kumpan Rich Galassini im US-Forum, der verkauft bei Cunningham in Philadelphia einen Konzertflügel!!, einen bei Hailun vorgefertigten und dann bei Cunningham durchoptimierten Konzerter für deutlich unter 70 k USD.

Dann tickt hier seit ewigen Zeiten ein englischsprachiger Umdruck herum, Secrets of a Piano Salesman, "Geheimnisse eines Klavierverkäufers", der das Sourcing bei extrem günstigen Quellen (klar, China) beschreibt. Das wird dann das sein, was beim Henry immer diese lila Pickel im Gesicht und die chinesisch gelben Streifen schräg durchs Gesicht auslöst.

Aber diese Cunningham-Geschichte würde ich wirklich mal tiefer abbohren, wenn es einen mal in die Staaten verschlagen sollte. Das sollte min. das sein, wen nicht besser, was man von den aus Wien gemachten Flügeln kennt, die auch bei Hailun gefertigt werden. Ich denke aber, Richs und Hugh Sungs Mannen in Philly können das besser, und sie haben, als uralte US-Klavierbauer, einen Ruf zu verlieren.

Vielleicht schicken wir hier mal den Mick in Philly vorbei...

Außerdem steht da beim Rich G zur Zeit ein Centennial D, auf dem Chopin, und die Vorläuferinnen und Nachfolgerinnen konzertiert wurde. Denkwürdig.

 

[Rachmaninow91]

zuvor bei einem der Chefs Michael Sund oder seinem Co dem anderen Michael abzuklären, was die anteilig an Arbeiten dann wirklich inhouse in Ostfriesland machen würden, und was in Polen.

Micheal Sund war bei mir und hat den Flügel in Augenschein genommen. Und ich sagte ihm auch, dass SAP in Kalizs auch ein Angebot gemacht hat und darauf fragte ich auch, wo die das denn machen und ob die das wirklich alles hier machen. Er sagte, die schicken den nach Polen und lassen den auch in Kalisz machen. Ich glaube die machen auch nur die Mechanik selber hier in D und den ganzen Kram wie Resonanzboden und Gussplatte und vor allem das Gehäuse machen dann die Polen (was ja nicht unbedingt schlecht sein muss).

Aber ich habe nun beschlossen, davon Abstand zu nehmen. Ich werden den Flügel nicht restaurieren lassen. Die Mechanik wurde reguliert und die Hammerfilze wruden abgezogen und intoniert. Alles weitere wäre Geld verbrennen. Über die Größe habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Ist wohl wirklich besser, ich behalte den erstmal oder wenn den jemand kaufen will, geht er halt weg und ich kaufe mir lieber einen jungen gebrauchten 190er oder 200er Yamaha oder Schimmel. Oder eben einen bereits restaurierten Blüthner, Bechstein, Förster, Grotrian etc. Aber da weiß ich dann direkt, was ich habe und muss nicht Lotto spielen und ein halbes Jahr lang hoffen, dass der dann auch meinen Ansprüchen entspricht wenn der fertig ist. Weil mal eben verkaufen ist dann nicht.
Ich denke diese ganze Geschichte mit Restauration ist eher was für Leute, die einen Flügel aus einem Erbe haben oder dergleichen (emotionale Bindung) oder wenn man einen geilen Steinway hat. Alles andere lohnt sich da glaub ich nicht.

 

[Rachmaninow91]

Konzertflügel!!, einen bei Hailun vorgefertigten und dann bei Cunningham durchoptimierten Konzerter für deutlich unter 70 k USD.

Das habe ich auch schon öfters in Klavierhäusern gesehen. In Oldenburg (bei mir ums Eck) ist der nächst gelegene große und namenhafte Klavierhändler. Piano Rosenkranz so der Name. Und die haben auch jede Menge Pianos und sogar Flügel mit dem Klanvollen Namen... genau: Rosenkranz. Das machen ja fast alle Händler. Die kommen von Pearl River und werden vor Ort nochmal eben optimiert und dann gelabelt. So ein 180er Flügel kostet dann nagelneu mal eben 12.000 EUR. Das schon ne Hausnummer.
Das müssen wohl ebenfalls dann diese Chinaböller sein, die Henry meint

 

[Alex_S.]

Mir gefallen ja Pianos bei denen man das Alter und die Nutzung sieht sehr gut. Bei E-Gitarren werden ja für echte und insbesondere nachgeahmte Benutzungsspuren viel Geld bezahlt. Da gibt es sogar Spezialisten, die die Instrumente für Geld "agen".
Insofern würde ich mit sämtliche optischen Arbeiten sparen und nur technische Aufarbeitungen machen lassen. Das dürfte ja dann deutlich günstiger werden. Wenn Die also der Klang gefällt gibt es dümmere Sachen für die man Geld verbrennen kann.

 

[Tastenscherge]

In Oldenburg (bei mir ums Eck) ........
Das müssen wohl ebenfalls dann diese Chinaböller sein, die Henry meint

Da kann ich auch noch Klavier-Atelier Burkhard Casper wärmstens empfehlen. Der hat übrigens auch Chinaflügel. Von Feurich (Hailun). Die sind echt nicht schlecht.

 

[Clavierhaus]

Insofern würde ich mit sämtliche optischen Arbeiten sparen und nur technische Aufarbeitungen machen lassen. Das dürfte ja dann deutlich günstiger werden. Wenn Die also der Klang gefällt gibt es dümmere Sachen für die man Geld verbrennen kann.

Als ich seinerzeit meine alte Mühle anfing überholen zu lassen, zielten die ersten Bemerkungen ausschließlich auf die Optik, weil das Teil in der Tat nicht das attraktivste Ziermöbel ist:

https://www.clavio.de/threads/steinway-b-seriennummer-60103-1887.23873/

Allerdings schrieb ich damals als Antwort auch: "Und wenn es rotlackierte, fünfeckig gefräste Bakelitbeine wären, ich würde sie so belassen wie sie sind, denn jeder Cent, den ich für Kosmetik ausgebe, fehlt für die tatsächlich relevanten, technisch notwendigen Arbeiten, die die Substanz des Instrumentes verbessern."

Die Bakelitbeine habe ich immer noch nicht gefunden, aber spieltechnisch und klanglich habe aus einem häßlichen Entlein dank toller Klavierbauer ein absolutes Juwel bekommen. Der Vorher/Nachher-Vergleich am Ende des Fadens sollte das gut zeigen. Hat allerdings auch eine Stange Geld gekostet, deutlich mehr, als ich jemals bei einem Wiederverkauf bekommen würde.

 

[Alex_S.]

Ja, wir werden alle nicht jünger und nur weil die Gelenke morsch sind geht man ja auch nicht zum Schönheitschirurgen ;)

 

[Wiedereinaussteiger]

Letztlich kann man alle Überlegungen, HIns und Hers für private Zwecke doch kanalisieren.

Präliminarien:
1- Wir lassen mal alle Hochklaviere außen vor.
2- Wir lassen mal alle Stutzflügel unter 180 außen vor.
3- Wir lassen mal alle Konzertflügel L>245 außen vor, ist ja kaum wer so bekloppt wie ich.
4- Wir lassen auch mal - bis zum Beweis des Gegentums ... - alle Konservatorienflügel, Flügel außen vor, die die 210 nicht erreichen.
5- Wir konzentrieren uns also auf das Sahne-Segment derer Semikonzerter..., alles, was landläufig so als "Siebenfüßer" durchgeht.

Als da wären:

A- des privaten PianHeroes Traumflügel, der Steinway B-211
B- die günstigere Alternative, die Yamaha- und Kawai-Flügel
C- die klassische Konkurrenz, Bechstein, Blüthner, Bösendorfer, Steingraeber, Grotian-Steinweg, wen vergessen? Schimmel nicht, die woanders...
D- die unklassischen Neuvordrängler, als da wären Wendl /& Lung, Feurich und FeuLich, J.F. und wie sie da alle heißen und sind, Sauter, August Förster, J.F, Pianovas Geheimwaffe, der in Fulda konstruierte Fenner, und und und

E- all das japanische , koreanische, Samick, Young Chang, etc. an Ware,

F- all die Edelchinesen a la Kayserburg, Hailun etc., die, die wollen, und ob sie können, mal sehen...

G- dann die unterste Liga, die namenlosen Chinesen von Pearl River, uU.. etc. pp.

Dann variiere man das Muster auch noch auf
I- neu
II- Vorführ
III- gebraucht vom Händler
IV - gebraucht von privat
V- richtig alt
VI - richtig uralt
VII- hoch speziell

Und variiere es noch ein bisschen über Ausstattung, wobei ich einen klavier-Aficionado, der einen Siebenfüßer wil, aber aus Rücksicht auf die Nachbarn meint ein Moderator-Pedal zu brauchen, nicht so wirklich ernst nehmen mag, denn es gibt ja diese westfälische Reihenfolge im Leben....

... die da besagt, du hast schon vernünftigerweise deine Hütte zu haben..., die du dann mit einem gescheiten Flügel schmücken darfst.

Und dann profilere man dieses Schema, vergebe Punkte, mache BWL-Grenznutzen-Betrachtungen, wieviel Grenzflügelnutzenpunkt bekommst du wo für die Dehmark... oder oder...

... und stellt dann doch fest, dass man bei all diesen bekloppt verkopften Evaluierungen von seinem Lieblingsflügel früher gefunden und aufgefischt wird, als dass man die Exceltabelle wirklich so richtig 100pro gerichtsfest aussagekräftig habe...

Oder? Wettet wer dagegen?

 

[Martin49]

Zu welchen Großbuchstaben zählen denn die Steinway-Marken Boston und Essex?

 

[virtualcai]

Schöne Übersicht. Ich finde aber auch, da fehlt die Zweitmarkenkategorie, Haessler, Hoffmann, Yamaha nicht s/Kawai nicht Shigeru, etc.

 

[Rachmaninow91]

D- die unklassischen Neuvordrängler, als da wären Wendl /& Lung, Feurich und FeuLich, J.F. und wie sie da alle heißen und sind, Sauter, August Förster

Sauter und Förster sind doch keine Neuvordrängler oder wie.. Sauter halte ich persönlich für absolut unterschätzt. Auf die Bühnen dieser Welt gehören Sauter Flügel!

 

[Henry]

Sauter halte ich persönlich für absolut unterschätzt.

Förster ebenso - das sind Spitzeninstrumente, nur leider nicht soo bekannt.

Liegt offensichtlich an der mangelnden Werbestrategie.

Bei Marken wo agressive Werbung betrieben wird und dem Kunden sonstwas vom Pferd verzählt wird, ist der Umsatz um vielfaches höher, selbst bei minderwertigen Instrumenten.

Ich merk das auch immer wieder bei Werkzeug und Maschinen - da wird mit irgendwelchen Marken dick aufgetragen, wie toll das sei und letztendlich stellt sich heraus daß es Billigmist ist, der irgendwo sonstwo hergestellt wurde.

Die besten Erfahrungen hingegen hab ich mit Einhell und kwb gemacht, Hersteller welche werbemäßig nicht groß in Erscheinung treten, aber selbst Bosch und Black&Decker in den Schatten stellen.

 

[Peter]

Die besten Erfahrungen hingegen hab ich mit Einhell und kwb gemacht

Sorry aber das kann!!! nicht Dein Ernst sein, als professioneller Handwerker bei solchen Marken beste Erfahrungen gemacht zu haben.
Zu Bosch (blau!) (nur weil Du die Marke erwähnt hast*) liegen Welten dazwischen, sowohl in der Technik, Belastbarkeit, Langlebigkeit und Handhabung.
Von KWB gibt es überhaupt keine Werkzeuge für Handwerker sondern explizit für Heimwerker**. Weder Einhell noch KWB selbst haben überhaupt den Anspruch, die für Handwerker nötige Qualität herzustellen.

*)Bosch blau gehört sogar noch zu den eher preiswerten Marken im Vergleich zu gleichwertigen Produkten (und nein, ich verwende die Marke nicht bzw. nur sehr selten)
**) Für Heimwerker ist Einhell tatsächlich gut aufgestellt, aber auch nicht nennenswert preiswerter als z.B. Bosch grün

 

[Henry]

@Peter , ok, Bosch blau ist natürlich ne ganz andere Kategorie, kost aber natürlich auch entsprechend.

Aber mal ein eigenes Beispiel zum Vergleich: Einhell - Bosch grün - mit meiner alten Boschbohrmaschine 800W kann ich nur noch Ovallöcher bohren, meine alte Einhell 1000W macht noch immer gerade Löcher.

Meine alte Boschstichsäge (grün), sägt auch mehr oder weniger nur noch Kurven - jetzt hab ich mir vor kurzem ne Einhell zugelegt mit Akku - krieg ich einen schönen geraden Schnitt und kann auch für schnelleres sägen Pendelhub einstellen.

Bohrer und Sägeblätter von kwb sind schon recht langlebig und von hoher Qualität.

Haufenweise Baumarkt HSS Stahlbohrer haben bei mir zwischenzeitlich das Zeitliche gesegnet, trotz Verwendung von Bohrflüssigkeit.

Dabei sind Gußplatten verhältnismäßig einfach zu bohren - die Bohrer von kwb sind nach wie vor voll einsatzfähig.

 

[Wiedereinaussteiger]

Zu welchen Großbuchstaben zählen denn die Steinway-Marken Boston und Essex?

Typisch Neuvordrängler. D.
Man schlage mich.

Ich hätte ja jetzt eher Rückfragen nach den Abstufungen bei Yamaha, CF, CFX etc., und bei den edleren Kawais namens Shigeru erwartet, aber nu ja.

Das ganze Systematische ist ja von jedem a la seinem Gusto zu variieren.

In D gibt's sowas anscheinend nicht.
Aber reichlich Futter hierfür findet man in der englisch-amerikanischen Literatur, ich sage mal nur Larry Fine. Wer für seinen herzinniglichen Wunsch eines Edelflügels den jährlich neuen Fine durchackert, der sollte schon mal halbwegs Bescheid wissen.
Der Rest ist Excel.
Man kann mich auch für Excel heuern.
(... aber mein Stundensatz ist wenig sozialkompatibel.)

Und die Warnung, bei ernstlicher Suche wird nahezu jeder Aficinado von seinem Traumflügelchen eher gefunden, als dass die Excel-Tabelle in rot, grün, gelb auswertend herumleuchtet. und guckt man dann Excel, war's sowieso auch dann eh wieder falsch.
Hirn über Herz? Och nee...

NB So wie ich mit dem Konzerterleinchen auch nicht hundertpro happy bin, sondern immer noch - casus irrealis - von einem stimmstabilen und wartungsarmen Pleyel oder einem "pleyelized" (*1*) anderen Lufti-Kuss träume, für die aller-allerschönsten Nocturnes, obschon ich hier keine kleinen Mädchen zum Insbettchenbringen mit der Berceuse habe (warte noch auf Enkelinnen), und mein großes Mädchen mich schon mochte, bevor ich die op. 9-1-2-3 alle konnte, na ich kann sie ja heute noch nicht alle.

*1* Paulello-Saiten, überbreiter Geradsaiter, flaches Soundboard noch dünner 6-7mm, keinen Stegdruck, dafür Stegagraffen zum freiest möglichen Glücksschwingen, und über die siebenlagigen Wattehämmerchen und deren (brutalen) Wartungsbedarf müsste man erst auch noch mal verschäft nachdenken.

Sowas ist dann D, D VII, Neuvordrängler hochspeziell.

 

[virtualcai]

Typisch Neuvordrängler.

Nein, typisch Zweitmarke. Sehr unbesonders, aber, wenn der Kunde schonmal zu Steinway gelockt worden ist, leistbar mit der Aussicht auf einen Steinway upzugraden wenn das Töchterlein in einigen Jahren immer noch Klavier spielt.
(If you trade in your Boston or Essex instrument for a new Steinway grand piano within 10 years, we will repay you the purchase price in full.)

 

[Duysenklang]

Ich spiele seit 25 Jahren genau dieses Modell etwas jüngeren Baudatums (1912 oder 13) in generalüberholter Form und jeder in dieses Instrument investierten Euro hat sich pianistisch mehr als gelohnt. Ich würde an Deiner Stelle zumindest, was die pianistisch relevanten Komponenten angeht, weitermachen, ein besseres Instrument hätte ich für dieses Geld nicht finden können und schon gar keines, das mir persönlich besser gefiele.

Hier ein paar Grunderfahrungen, die ich gerne teilen würde:

- Der Klangcharakter ist sehr warm aber kann gleichzeitig dunkel-dramatisch sein, mein Flügel liebt Brahms oder Scriabin, ist aber auch ein wunderbarer Partner für Chopin oder Schumann. Das dynamische Spektrum ist erstaunlich groß, die Register passen wunderbar zusammen, sind aber dabei klar abgegrenzt.

- @size matters: Mein Flügel hat einen fuminanten (neuen) Bass, der viele 190-200-Meter Modelle locker in den Schatten stellt. Die Bauweise mit den zwei Ecken am Rim ermöglicht verhältnismäßig lange Saiten. Generell würde ich "size matters" durch "Mensur matters" ersetzen, und die Mensur lässt sich bei komptenter Übeholung in diesem Modell wunderbar optimieren. Für die Länge ist der Inharmonizitätsverlauf wirklich gut.

- Mein Flügel wurde in den letzten 25 Jahren zweimal überholt. Die Grundsanierung mit Resonanzboden ausspähnen, neuen Röllchen und Hammerköpfen, neuem Bezug etc. stammt von 1994. Im Jahr 2012 hat der Flügel nochmals eine neue Überwölbung des Bodens, neue Agraffen und einen neuen Bezug bekommen (die Mensur wurde nochmals neu berechnet). Auf die Agraffen würde ich unbedingt achten: Mit den Originalagraffen hat der Diskant unangenehm gezirpt. Insgesamt hat Übeholung Nr. 2 den Diskant stark verbessert und entfesselt.

- In meinem Flügel ist nach wie vor der Original-Stimmstock mit neuen Wirbeln verbaut und die Stimmhaltung ist prima (mein Freund lebt auf 442 Hz).

- Nach den vielen Jahren muss ich in absehbarer Zeit mal wieder grundlegend in die Mechanik und die Hammerköpfe investieren. Hier besteht sicher nochmals sehr großes Potenzial, insbesondere da die alte Mechanik (Lexow) - einziger Wehrmutstropfen- etwas träge ist. Mal sehen, was man da machen kann.

- Beide Übeholungen wurden von Köhler-Klavierbau in Göttingen durchgeführt (https://www.koehler-klavierbau.com), und da kann ich nur wärmstens eine bedingngslose Empfehlung aussprechen. Hier werden alle Arbeiten mit unglaublich umfangreicher Erfahrung bei der Aufarbeitung alter Perlen in der eigenen Werkstatt zu sehr fairen Preisen in top Qualität ausgeführt. Subunternehmer gibt es hier nicht. Ich konnte mein Instrument auf seiner 100% transparenten Reise begleiten und jederzeit meine eigenen Vorstellungen einbringen. Und ja, ich bin ein anspruchsvoller Kunde

Mittlerweile lebt mein Duysen-Freund in Köln und mein hiesiger Klaviertechniker von Bechstein führt ihn auf seiner inneren Liste der besonders schönen Instrumente. Wollte ich ein Instrument erwerben, das mir rein pianistisch mehr Möglichkeiten eröffnete, müsste ich wohl zwischen 40 und 50 K auf den Tisch legen. Ja, ich hätte gerne noch einen modernen Spitzenflügel der 210m Klasse, aber von meinem Duysen-Flügel wollte ich mich selbst dafür nicht trennen.