Dreiklang
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Musikalität und die Grundlagen zur Wahrnehmung und Verarbeitung von Musik sind dem Menschen angeboren.
Musikalität und die Grundlagen zur Wahrnehmung und Verarbeitung von Musik sind dem Menschen angeboren.
Romantikfreak98
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Ist Musikalität ein "Abfallprodukt" der Evolution oder dient es dem Überleben
?
S
Styx
Guest
Ist Musikalität ein "Abfallprodukt" der Evolution oder dient es dem Überleben
Wenn Du schon die Evolution ansprichst, die menschliche Sprache entwickelte sich aus Klängen, und selbst heute kann man Musik noch als Sprache einsetzen.
Viele Grüße
Styx
kreisleriana
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VORSICHT!!
Da sind wir schnell beim manipulativen Einsatz von Musik: denke nur an eine andere berühmte Film (Musical)-Szene, die die vielleicht beeindruckendste von allen in dieser Hinsicht ist, ein Meisterwerk:
Szene im Gastgarten, gelangweilte, eher niedergeschlagen wirkende Gäste, ein blonder Jüngling in SA Uniform stimmt mit hellem Tenor "Der morgige Tag ist mein" an, was sich dann in der Cabaret - Verfilmung entwickelt, die Veränderung in den minutiös festgehaltenen Gesichtszügen der verschiedenen Charaktere, die sich nach und nach auf den Sänger einstimmende Kapelle, dieses crescendo in Ton und Bild jagt mir jedes mal einen Schauer über den Rücken, erschreckend wenn man den historischen Hintergrund betrachtet, aber auch schauerlich schön , was die unglaubliche Wirkung von Musik betrifft, besser ist das nie verfilmt worden.
[video]https://www.youtube.com/watch?v=fQyGBinRB04[/video]
englische Originalversion hat besseren Ton: [video]https://www.youtube.com/watch?v=FN7r0Rr1Qyc[/video]
Zum Thema: was ist denn real??? Sind die Börsenberichte real, ja, was ihre Auswirkungen auf unser Leben anbelangt, wenn wieder einmal hemmungs -und gewissenlos mit Währungen, Länderbonitäten, Nahrungsmittel spekuliert wird, nein, was ihre Bedeutung in der Zeitungsmeldung im Moment für mein Leben betrifft. So gibt es viele Scheinwelten, manche wirken sich dann trotzdem auf unser Leben aus.
Musik und Musizieren ist insofern sehr real, als unsere Haltung zum Leben dadurch verändert wird, geistige Spannungen gelöst werden können, durch die parallel dazu immer wieder von den großen Komponisten zur Meisterschaft gebrachte Auflösung von Spannungen, die das Fundament westlicher Musik bildet.
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Dreiklang
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Ist Musikalität ein "Abfallprodukt" der Evolution oder dient es dem Überleben
ich denke, gemeinsames Musizieren, Tanzen u.ä. hatte durchaus evolutorische Vorteile für den Menschen: Erleben von Gemeinschaftsgefühl, Zusammenhalt in der Gruppe, Stressabbau, ...
S
Styx
Guest
Dreiklang
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Das "Hinternet", DAS ist Realitätsflucht... :D:D:D:D
S
Stephan
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"Realitätsflucht" ist meiner Ansicht nach ganz und gar unangemessen. Was bedeutet es denn in der "Realität" zu stehen? Ist das Wirkliche das, was ein Mensch für die Gesellschaft leistet? Wird der Mensch (wie bei Marx) über seine Produktivität definiert? Auch in unserer kapitalistischen Leistungsgesellschaft, bei der es um "Wertzuwachs" geht (nicht umsonst ist beinahe das ganze Wort auf unseren Tastauren nebeneinander geordnet) besteht die Gefahr, Leistungsfähigkeit und Nutzen zu überbetonen.Stehen wir da nicht bei einer Mentalität, die den Menschen als Mittel zum Zweck degradiert? Künstlerisches Schaffen ist zunächst einmal zweckfrei, und doch nicht sinn-los. In der Kunst erfährt der Mensch seinen Wert außerhalb aller Zweckdienlichkeiten. Er darf etwas für sich tun. Er darf Freude finden. Er kann in der Kunst seine ureigene Würde erfahren. Er kann sich zum Ausdruck bringen und realisieren. In einem weiteren Sinn findet man in dieser Bestimmung einen "intrinsischen" Zweck: zu erfahren, nicht verzweckt zu werden.
Und dies impliziert selbstverständlich auch das Streben nach Verbesserung und Vollendung. "Realität" ist ein nur scheinbar objektiver Begriff, denn die Wirklichkeit bildet sich im (und nach den Erkenntnissen der Quantenphysik sogar durch) den Betrachter ab. So ist die subjektive "Realität" stets exklusiv, und kann höchstens durch Kommunikation, Empathie und Beobachtung vermittelt oder von anderen eingeschätzt werden. Selbstverständlich gibt es dabei intersubjektive Vereinbarungen, die als "objektive Realität" bezeichnet werden: in Anführungsstrichen...
Kurz: Kunst hat eine zunächst einmal unverzweckte Dimension, die den Menschen auf sein ureigenstes Wesen, den Wert und die Würde seines Menschseins außerhalb aller Zweckbestimmungen aufmerksam macht. Und das hat sie sogar mit der Religion gemeinsam, ohne jedoch transzendieren zu müssen.
Und dies impliziert selbstverständlich auch das Streben nach Verbesserung und Vollendung. "Realität" ist ein nur scheinbar objektiver Begriff, denn die Wirklichkeit bildet sich im (und nach den Erkenntnissen der Quantenphysik sogar durch) den Betrachter ab. So ist die subjektive "Realität" stets exklusiv, und kann höchstens durch Kommunikation, Empathie und Beobachtung vermittelt oder von anderen eingeschätzt werden. Selbstverständlich gibt es dabei intersubjektive Vereinbarungen, die als "objektive Realität" bezeichnet werden: in Anführungsstrichen...
Kurz: Kunst hat eine zunächst einmal unverzweckte Dimension, die den Menschen auf sein ureigenstes Wesen, den Wert und die Würde seines Menschseins außerhalb aller Zweckbestimmungen aufmerksam macht. Und das hat sie sogar mit der Religion gemeinsam, ohne jedoch transzendieren zu müssen.
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LMG
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Hallo Stephan,
ich kann in einigen Punkten nicht gänzlich zustimmen, bzw. sehe ich einige Punkte anders. Ich habe sie numeriert, und möchte folgendes zu den einzelnen sagen:
1. ) Die Realität ist das, was der Mensch erfährt. Ist sie manchmal nicht schön, oder ist sie manchmal zu langweilig, möchte der Mensch aus ihr für eine gewisse Zeit fliehen, und das ist Realitätsflucht. Was der Mensch für die Gesellschaft " leistet", das gehört da eigtl. nicht so wirklich hin, denk ich, denn seine Leistungen für die Gesellschaft beruhen auf a ) seinen durch seine Fähigkeiten ihm durch gesellschaftliche Konventionen ( Arbeit in jeder Form, körperlich, wie geistig, und auch "schaffe schaffe" , Beruf ) zugesprochenen individuellen Anteilen am Einbringen dessen, was alle auf Basis dieser Konvention auch tun müssen oder sollten. b ) Doch auch für Hobbies gilt ein gewisser Nutzwert für die Gesamtgesellschaft, denn auch Hobbies müssen finanziert werden, man benötigt Material zu ihrer Ausübung, und das muss man käuflich erwerben. Außerdem braucht man auch für Hobbies ein Maß an Können, Intuition und Begabung, dessen Amplitude, vergleicht man einzelne Individuen, zwar ein großes Spektrum abdeckt ( von "fast kein Können vorhanden" bis zu "savant-ähnlichen Begabungen" ), aber dennoch notwendig ist.
Zur Tastatur: Das gilt nicht für amerikanische Tastaturen ;) Dort hieße es "Wertyuwachs" ... vielleicht sind also wegen den Tastaturen die Deutschen so strebsam ?
2. ) Künstlerisches Schaffen ist m.E. keineswegs zweckfrei , sondern erhebt zunächst einmal den Menschen aus der Gruppe derjenigen heraus, die NUR Gesellschaftliche Pflichtkonventionen erfüllen. Und damit hat es bereits einen Zweck. Der Zweck ist aber weiterhin auch individuell vom Menschen gesteuert, jedoch nur dann, wenn der Künstler auch etwas mit seiner Kunst ERREICHEN will, hat sie wirklichen Zweck. Andere Kunst ist planlos und zwecklos. Der "Erreichungs"- Zweck kann von sehr hehren Vorstellungen ( "ich will die und die Misstände durch meine gezeigten künstlerischen Leistungen anprangern" ( wobei ich hier nicht zwischen Hobby und Beruf unterscheide ) - das wäre zum Beispiel eine positive Basiskonfiguration der Gedanken eines Künstlers.
Aber der Mensch kann Kunst auch als Waffe verwenden, zur Beeinflussung anderer nach seinem Willen.
Und, Stephan in genau diesem Zusammenhang gibt es, und da gehts weiter mit Deinem
Punkt 3. ) , Menschen, die auf ihre "ureigene Würde" pfeifen, - allerdings sehr GROßE Freude dennoch an ihrer Verwendung der Kunst ( als INSTRUMENT, und Waffe ) finden. Da können wir ganz sicher sein.
Punkt 4. ) : Erster Satz: jaa, allerdings. Besonders unter den in Punkt 3 genannten Aspekten. ;) . Und natürlich bildet sich die Realität im Betrachter ab, sie wird zum Spiegel, auch auf einem Forum, wie hier, ist das jederzeit ersichtlich, und kommuniziert werden kann sie sicher. Aber zum empathieren UND zum Einschätzen genügt es nicht, lediglich einen BLICK auf diesen Spiegel zu werfen. Das genügt nicht. Man muss, um Realitäten innerhalb eines größeren Kontinuums, das ich "Leben" nenne, erstmal genügend "Realitäten" angesammelt haben, um "einzuschätzen" oder "zu empathieren". Und dazu gehören wiederum ganz bestimmte Eigenschaften, die nicht in gleicher Weise bei jedem Menschen vorhanden sind. -- Doch das führt an dieser Stelle zu weit, denke ich. Daher lasse ich das aus.
Punkt 5. ) : Diese Vereinbarungen ( non-verbal meist, und durch weitere Konventionen "stillschweigend" Einzug gehalten habend in der Menschheitsentwicklung ) gelten aber nicht für alle Menschen. Es gibt welche, die sie modifizieren können, und es gibt welche, denen sie egal sind. Und es gibt welche, die beides tun. Sie entziehen sich somit den bisherigen Vereinbarungen, und gestalten neue, nach ihrem eigenen Willen. Das gilt für "Verhalten" allgemein, aber in allerhöchstem Maße für das, was wir "Kunst" und deren Verwirklichung nennen! Und das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir insgesamt "Individualität" nennen. Mit all seinen GEFAHREN, STÄRKEN und SCHWÄCHEN.
Gäbe es diesen Punkt nicht: Wie langweilig wäre die Welt!
Zum Punkt 6. ) : Da bin ich nicht Deiner Meinung, denn Kunst ist von Anbeginn der Zeiten zweckbestimmt, der Urmensch schnitzte aus dem Horn einer Höhlenziege ein kleines Pferd, oder eine Fruchtbarkeitsfigur, und schenkte das dann seiner Angebeteten, DAMIT sie bestimmte Aktivitäten vollführte, und ihn als Gefährten in Gefahren für ein Leben lang akzeptierte. Der Pianist spielt, DAMIT er vermittelt und klarmacht, dass er Dinge kann, die andere nicht können. ( Als Neben-Produkt ist dann die Sache mit "das Publikum erfreuen mit toller Klang - ( wie nennt Ihr das ? "Gestaltung" ) beiläufig zu erwähnen. Aber auch nicht mehr.
Und das "Menschsein", wie Du es hehr formulierst, hat zunächst mal keinen Deut Würde, und diese ist auch nicht sein ureigenstes Wesen, denn der Mensch ist ein Vernichter, Jäger und Killer, wie bereits andernorts erwähnt. ABER die Kunst ( und damit die Musik ) kann ihn teils zu einem sanften, lieben Schaf werden lassen, und das finde ich toll, denn genau dadurch ist dem Menschen ein Instrumentarium zugänglich, wodurch er sich seine EIGENE Würde selbstständig und alleine, GANZ alleine, und immer alleine, zu schaffen in der Lage ist. Und DAS ist, nach meiner Ansicht und bisherigen Erfahrung, seine ureigene Zweckbestimmung.
Mja.
LG, - LMG -
Barratt
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Ihr benutzt unterschiedliche Begriffssysteme. ;) Sobald der Begriff "Zweck" fällt, fangen die Leute gern an, vollkommen aneinander vorbeizureden.
mick
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Es müsste wohl heißen: Olli spielt, DAMIT er vermittelt und klarmacht, dass er Dinge kann, die andere nicht können. Daher stammt wohl auch Deine Flut an Einspielungen - Du meinst, damit irgendwie etwas beweisen zu müssen. Und forderst das deshalb auch von anderen ein. So funktioniert Musik aber nicht.
Ich jedenfalls mache Musik aus völlig anderen Gründen - und alle ernsthaften Musiker, die ich kenne, tun das auch. Und müssen hier eben nicht anhand von Aufnahmen beweisen, dass sie "Dinge können, die andere nicht können". Genau deshalb habe ich meine einzige Aufnahme hier auch wieder entfernt, und weitere Aufnahmen von mir wird es deshalb auch nicht mehr geben (jedenfalls nicht für die Allgemeinheit). So viel habe ich daraus immerhin gelernt.
LG, Mick
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Hallo mick,
das finde ich sehr bedauerlich und bin da bestimmt nicht alleine mit
. Das Thema "Beweise, dass Du was kannst" ist doch hier im Forum eine absolute und einzelne Exotenmeinung von Olli und nicht Sinn und Zweck der hier veröffentlichten Aufnahmen. Ich fand es sehr schade, dass Du die Aufnahme gelöscht hast, sie war nämlich wirklich toll. Es wäre schön, wenn Du Dir das nochmal überlegen würdest, die Einspielungen der Mitglieder sind doch immer wieder mit das Schönste hier im Forum, besonders, wenn sie von Könnern wie Dir kommen (klingt nach rumgeschleime, ist aber ernst gemeint). Also schlafe bitte mal ein bis zwei Nächte drüber bevor Du eine endgültige Entscheidung diesbezüglich triffst.
Liebe Grüße
Christian
Dreiklang
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Ganz recht. Mit Musik soll man nichts beweisen (was man alles kann, was man besser kann als andere usw.), außer vielleicht einer Sache:
daß man eben schön musizieren kann und will.
LMG
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japp, das könnte stimmen, Barratt. Und eventuell ist daher der Zweckbestimmungsbegriff in Verbindung mit weiteren Aspekten, so wie ich ihn ausführte, auch nicht demjenigen entsprechend, den Stephan zugrunde legte.
Und es ging mir vorhin auch nicht um irgendwelche Aufnahmen oder Aktivitäten, die man, aus welchen Gründen auch immer, tätigt - oder sein lässt.
Sondern um eine Einordnung von "Individualität" in einen etwas umfassenderen Blickwinkel, Individualität, die das Leben bereichert, ( und auch interessant macht, denn Menschen können superinteressant sein, finde ich ), UND sich in m.E. treffender Weise in den Begriffen von Kunst und Musik widerspiegelt. Dazu war aber der Rückblick auf - zumindest vermutete und teilw. sogar in der Meinung von Forschern existierende - Szenarien aus der allerfrühesten Menschheitsgeschichte notwendig, denn menschliche Betrachtungsweisen sind nicht sofort und von sich aus da, sondern entwickeln sich.
Ebenso Auffassungsweisen. Und zwar beides bei jedem in unterschiedlichster - oder manchmal ähnlicher, aber seltenst gleicher Weise.
Und in keinster Weise, so meine ich, braucht man, aufgrund von differierenden Ansichten, hier a ) irgendwas löschen, was man selbst geschafft hat, und b ) sind gerade die UNTERSCHIEDLICHEN Sichtweisen doch eigentlich das, was, wie ich erwähnte, den Menschen auszeichnet.
Hätten alle Menschen dieselben Meinungen und Auffassungen von solchen Abstrakta, dann kann ich mich nur wiederholen: Wie langweilig wäre die Welt !
Barratt hat aber dennoch Recht: Unterschiedliche Begriffssysteme führen ( nat. ) zu unterschiedlichen Sichtweisen.
Die aber trotzdem dem Gesamtthema Pep geben könnten!
LG, Olli !
kreisleriana
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:confused::confused:
schade mick, für mich aber absolut nicht nachvollziehbar und sehr traurig, wie du da denkst.
Wenn unser toller earwig hier eine große Zahl sehr schöner Aufnahmen rein stellt oder Stilblüte ihre Aufnahmen zur Diskussion stellt - beide natürlich nur als Beispiel - so tun sie das doch wirklich nicht, um anderen zu zeigen, dass sie etwas besser als irgendwer können ! Du urteilst hier sehr hart und ungerecht finde ich, anderen Forum - Teilnehmern so etwas zu unterstellen.
Als pianovirus noch hier war, stellte er Stücke rein, die keineswegs fertig erarbeitet waren, sondern noch mitten im Einstudier-Stadium, wem hätte z.B. er denn da was beweisen sollen?
Und Olli überflutet die "Einspielungs-Rubrik" doch auch nicht mit seinen Aufnahmen, sondern hat da einen eigenen link außerhalb des forums, den muss man ja nicht anklicken, wenn man es nicht anhören möchte, dass er da was beweisen will, denke ich auch bei ihm nicht.
Meine Meinung war eigentlich die, dass man so ein Forum mal nutzen kann, um die Meinung anderer Musikliebhaber zu den eigenen Interpretationen der gerade erarbeiteten Stücke (egal ob leicht oder schwer) zu hören, es gab und gibt da ja sehr wohl deutlich Kritik, damit muss man ja rechnen, und bei berechtigten Hinweisen kann man draus ja was lernen.
Dass außerdem Hobby Musiker gegenüber hier mitlesenden und schreibenden Berufsmusikern etwas beweisen wollen, ist schon ein recht querer Gedankengang, der sich mir noch viel weniger erschließt.
Dann gibt es auch noch Berufsmusiker, die hier schöne Aufnahmen reinstellten, andere aber auch Stücke, die noch lange nicht erarbeitet und bewältigt waren und zeigten damit mutigerweise, dass auch ein abgeschlossenes Klavierstudium kein Garant ist, alles gleich perfekt meistern zu können, große Bewunderung dafür.
Auf anderem Niveau wollen doch Pianisten, die CDs aufnehmen oder Konzerte geben, ihren Berufskollegen ja auch nicht zeigen, dass sie etwas besonderes können, sondern haben ja doch hoffentlich nur das Bedürfnis, ihre Sicht eines Werkes anderen Menschen nahe zu bringen.
C
chiarina
Guest
Lieber kreisleriana,
ich finde es auch sehr, sehr schade, kann es aber ausgesprochen nachvollziehen. Du hast vielleicht nicht mitbekommen, wieviel Häme aus meiner Sicht mick von Olli wegen seiner Aufnahme ertragen musste. Nicht nur einmal, sondern immer wieder. Z.B. hier:
https://www.clavio.de/forum/sonstiges/19401-urteil-anderer-5.html#post337193
Ich hätte da auch keine Lust mehr, Aufnahmen reinzustellen, auch wenn das ganze Forum es natürlich sehr bedauert. Aber immer wieder solche Attacken muss man nicht haben.
Liebe Grüße
chiarina
P.S.: Die Sache mit dem "Beweisen" kommt ebenfalls nicht von mick, sondern von Olli, der meint, das fachliche Äußerungen sowie Kritik erst dann einen Wert besäßen, wenn man mit eigenen Aufnahmen beweise, dass man besser ist und mehr kann als der Gesprächspartner bzw. Kritisierte. mick hat sich zu Recht immer wieder gegen diese Fokussierung ausgesprochen und ist daher nicht derjenige, den du nicht verstehst. :)
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LMG
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Huhuu chiarina ;)
was ist denn mit Dir los ? Ist Dir eine Laus über die Leber gelaufen ?
Zunächst - wie oben angedeutet - könnte ich Micks Beweggründe nicht nachvollziehen, warum er seine doch gut gespielte Aufnahme gelöscht habe.
Beziehungsgeflechte und Animositäten im virtuellen Raum können m.E. nicht dazu führen, dass man solche Aktionen vornimmt.
Und "Angriffe" tätige ich niemals von mir aus, denn ich war derjenige, der am meisten "angegriffen" wurde, und wer mich angreift, rechnet bitte mit einer passenden Antwort von mir. Das hatte ich doch deutlich gemacht, stimmts ?
Und im Moment war es doch so schön ruhig und friedlich - warum wärmst Du denn alte Kamellen wieder auf ? Willst Du Unfrieden schüren, chiarina ? Das ist m.E. weder hier, noch andernorts zu empfehlen... .
Wir waren doch schon bei gänzlich anderen und viel weitergehenden Aspekten angelangt: Individualität, als Stichwort, in der Begriffsperipherie von "Kunst" und "Musik".
Animositäten gehören da nicht hinein, und daher bitte ich Dich, Sachkommentare hier anzusetzen. Denn das kannst Du doch auch sonst recht gut, auch wenn der Inhalt zuweilen diskutabel ist. Sachkommentare sind viel zweckdienlicher, als das Gekabbel, das zu nichts führt.
Wenn jemandem meine individuelle Meinung nicht gefällt, dann ist das noch nichtmal ERWÄHNENSWERT, und schon gar kein Grund, irgendwas zu löschen, oder gar maulig zu reagieren. Die Diskussion innerhalb der ( verschiedenen ) Begriffsfelder hat doch mit ner Aufnahme an sich gar nix zu tun. Es geht doch hier um eine viel übergeordnetere Sicht.
Ist doch schnuppe, wie ich "Kunst", "Musik" und "Individualität" einordne. Wer kommunikativ ist, kann sicher diesen Gedanken nachvollziehen.
Und vergiss nicht, chiarina, dass ich doch lieb und sanft bin, wie ein Schaf! ABER wie ein recht individuelles ! ;););)
LG, Olli !
Romantikfreak98
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Das, was Du schreibst, sollte wirklich selbstverständlich sein, Kreisleriana! Danke, dass Du es trotzdem schreibst !
Ich komme mal wieder mit meinen „naiven“ Nachfragen: gibt es wirklich noch Klavierspieler (ob Amateure oder Profimusiker), die ernsthaft glauben, irgendein Werk VIEL BESSER zu spielen als andere? In einer Zeit, wo die Rachmaninov-Spieler aus Fernost bei unseren Wettbewerben Schlange stehen?
Ich dachte (wie Kreisleriana), es geht um die Freude, ein (kompliziertes) Werk selbst bewältigen zu können – und daran will man andere teilhaben lassen und die Freude teilen.
Ich schließe es aber auch nicht aus, dass eine Reihe von Berufspianisten einfach mal so ein Programm herunterspielen, weil sie eben Geld verdienen müssen. (Wenn dem nicht so ist, bitte widersprechen!)
Auf der anderen Seite weiß ich, dass Berufspianisten unter einem ungeheuren Druck stehen: Genau wie in der Computer-Branche, wo immer das Nachfolgemodell oder Konkurrenzmodell viel mehr können muss als das andere, müssen sie ständig „beweisen“, dass sie ein Werk noch besser im Griff haben, noch dramatischer interpretieren als ein Konkurrent. Warum sollte sonst ein Veranstalter ihnen Konzertsäle anbieten oder eine Plattenfirma einen Vertrag? Ich halte solches Konkurrenzdenken in den „Schönen Künsten“ für absolut kontraproduktiv. Und ich finde es klasse, dass hier im Forum Amateur-Pianisten aus Begeisterung am Klavierspielen ihr Können mittels Einspielungen präsentieren – ich denke, keiner glaubt wirklich (ich sage mal) Martha Argerich „schlagen“ zu können.
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Styx
Guest
Ja was heißt da besser? Ich würd es mal so formulieren "anders". Ich sag mal so, ich habe gerade bei vielen so hochgelobten und bekannten asiatischen Pianisten das persönliche Empfinden, sie wären musikalische Kühlschränke, es fehlt den Interpretationen nach meiner westlichen Mentalität einfach mal an Leben - es klingt für mich nur rein mechanisch.
Ich kann mich allerdings auch nicht an orientalischen Waisen erfreuen, diese "Musik " empfinde ich persönlich als Katzenjammer.
Ich denke hier sind einfach mal Kompatiblitätsprobleme mit der tonalen auffassung anderer Kulturkreise ausschlaggebend - ich werde von einem chinesischen Pianisten keine Rubinsteininterpretation erwarten können - seine Vorstellungen wie ein Stück klingen müßte, sind nun einmal ganz andere als die unsrigen...mir schmeckt ja auch kein roher Fisch, Hund, Katze oder rohes Affengehirn obwohl dies in bestimmten fernöstlichen Kulturkreisen als Delikatesse gilt.
Viele Grüße
Styx
mick
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Und wie ist es bei orientalischen Halbwaisen? :D:D:D
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