Ravel Sonatine - Pedal?

das kann ich nur für mich beantworten: ja, viel zu laut.
...dass dir Perlemuter nicht gefällt, erstaunt mich - das ist so ziemlich die beste Aufnahme der Sonatine! Enorm fein und sensibel, absolut glasklar, ohne jede aufgedrückte Sentimentalität, und darum extrem ausdrucksvoll.

Nein, Perlemuter gefällt mir wirklich nicht. Ob das so ziemlich die beste Aufnahme ist, ist für die Allgemeinheit nicht zu beantworten. Mir persönlich gefällt die von Pascal Rogé sehr viel besser. Was meinst du mit aufgedrückter Sentimentalität?

LG, Sesam
 
besonders zart und flirrend, rieselnd ist Ravels Ondine - da wird aber das Pedal ganz getreten -- die Klangqualität hängt vom differenzierten anschlagen ab.


Ach rolf,
die Ondine ist doch nicht wirklich zu vergleichen mit der Sonatine? Sie ist vom Schwierigkeitsgrad eine ganz andere Nummer.
Ein wunderbares Stück- ach, wenn VP das irgendwann spielen könnte----
Am liebsten das ganze Gaspard de la nuit.

na, ich nehms mir in meinem nächsten Leben vor.:p:floet::D

anbei: Text der Prosa nach Aloysius Betrand

Undine
http://www.seiten-der-dichtung.de/bertrand/undine.htm
 
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Ach rolf,
die Ondine ist doch nicht wirklich zu vergleichen mit der Sonatine? Sie ist vom Schwierigkeitsgrad eine ganz andere Nummer.
ob Sonatine und Ondine schwierig, sehr schwierig oder furchtbar schwierig zu spielen sind, ist erstmal egal - bei beiden ist Voraussetzung, die Begleitung(en) schwerelos und ppp spielen zu können; geschieht das nicht, dann ist es für alle Beteiligten (Spieler, Zuhörer, Instrument) ärgerlich (allerdings ist dann aiuch egal, was man mit den Pedalen veranstaltet) :D:D:D:D
 
ob Sonatine und Ondine schwierig, sehr schwierig oder furchtbar schwierig zu spielen sind, ist erstmal egal - bei beiden ist Voraussetzung, die Begleitung(en) schwerelos und ppp spielen zu können; geschieht das nicht, dann ist es für alle Beteiligten (Spieler, Zuhörer, Instrument) ärgerlich (allerdings ist dann aiuch egal, was man mit den Pedalen veranstaltet) :D:D:D:D

Da ich ja hier nach dem Pedal gefragt hatte, beziehe ich diesen Beitrag ein wenig auf mich. Da ich dieses Stück übe, und das heißt: es natürlich noch nicht kann, finde ich die Äußerung "ärgerlich" und "egal, was man mit den Pedalen veranstaltet" etwas unfair. Ich würde nach 8 Wochen an diesem Stück keine perfekte Darbietung erwarten und bitte dies auch andere nicht zu tun. Zumal ich in keiner Weise dazu Anlass gegeben habe, mich hier mit Perlemuter zu vergleichen. Da würde hier wahrscheinlich so mancher TN dieses Forums blass aussehen. Also gebt mir noch `ne Chance, ich übe weiter.

Was ich mir schon überlege ist, ob ich in vergleichbaren Situationen (Frage zu Stück xy) noch einmal ein "Proben-Take" hier öffentlich stelle. Ich würde ja nicht fragen, wenn ich alles schon könnte. Insofern macht es wenig Sinn, mir zu schreiben: das kannst du noch nicht (...also lass` es!) Oder wie??

Letztlich waren die Hinweise ohne Video deutlich konstruktiver. Und dafür bedanke ich mich nochmals!

LG, Sesam
 
Hallo Sesam,

ich würde an Deiner Stelle das gesagte nicht "persönlich" nehmen. rolf sagt nur seine allgemeine Meinung zu diesem Stück, und wir wissen aus welcher "Warte" er spricht.

Ich fand die Diskussion über die Sonatine sehr interessant. Außerdem, wenn wir alle Perlemuters wären, wäre die Welt langweilig (ungefähr genauso langweilig, wie als wenn alle-meine-Entchen das Maximum an bestehender Klaviervirtuosität wäre...)

Kostproben seines Spiels hier einzustellen, zeugt immer von viel Mut und Courage!

Viele Grüße,
Dreiklang
 
Da ich ja hier nach dem Pedal gefragt hatte, beziehe ich diesen Beitrag ein wenig auf mich.
und das ist falsch! Was du zitierst und mit Erzürnung kommentierst, war nicht an dich gerichtet, sondern eine Antwort an Violapianos Bemerkung.

und zu deiner Aufnahme habe ich kein Wort gesagt! Du hast zwei andere YT Aufnahmen präsentiert und danach gefragt, ob die erste davon Chiarina und mir zu laut wäre, das hab ich für mich mit ja beantwortet.

ansonsten hast du hier einige sehr nützliche Hinweise erhalten - was mich betrifft, wird sich das nicht vermehren: wenn Buhuhu dabei rauskommt, dann lohnt sich antworten in keiner Weise.
 
Hallo sesam,

ich finde es ebenfalls sehr mutig, hier einen Take einzustellen, dazu noch im Übestadium, und das müssen wir alle immer im Auge behalten.

Ich finde aber auch, dass Du viele gute Hinweise bekommen hast.:):)

Und so hat es sich doch gelohnt.

Das rolf nicht zu Sentimentalität neigt, wissen wir hier alle.:floet::p

LG
violapiano
 
Was ich mir schon überlege ist, ob ich in vergleichbaren Situationen (Frage zu Stück xy) noch einmal ein "Proben-Take" hier öffentlich stelle. Ich würde ja nicht fragen, wenn ich alles schon könnte. Insofern macht es wenig Sinn, mir zu schreiben: das kannst du noch nicht (...also lass` es!) Oder wie??

Letztlich waren die Hinweise ohne Video deutlich konstruktiver. Und dafür bedanke ich mich nochmals!


Liebe Sesam,

ich war und bin sehr froh, dass du eine Aufnahme gemacht hast!

Der Grund für diesen Faden war ja, dass dich der Klang der Sonatine stört, sobald du Pedal benutzt (zu verschwommen, zu trocken...).

Deine Vermutung war ein schlechter Pedalgebrauch und deshalb hast du danach gefragt. Du weißt, dass du noch an der klanglich-dynamischen Differenzierung arbeiten musst, weil das Stück sich noch in der Übephase befindet und wolltest deshalb keine Tipps dazu, weil du da noch Zeit brauchst.

Gerade aber nach der Aufnahme bekommst du von Rolf und mir (auch VP) den Eindruck vermittelt, dass es nicht am Pedal liegt, sondern genau da, wo du ja auch noch Bedarf siehst, wenn auch nicht so viel.

Wie du diesen Eindruck einordnest, der natürlich auch aus einer Aufnahme resultiert, die wie du sagst nicht den eigentlichen Klang wiedergibt, ist ganz deine Sache! Du hörst dich in Natura, hast guten Unterricht und wirst das beurteilen können. Aber du hast uns gefragt und so kann man die Antwort auch so verstehen, die eigene Zielrichtung zu ändern und statt sich um das Pedal zu kümmern, doch wesentlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit auf die klangliche Differenzierung zu verwenden. indem man z.B. so ähnlich wie vorgeschlagen übt.

Ich würde also auch gerade die Hinweise nach der Aufnahme als Anstoß zum Nachdenken sehen, die eigene Blickrichtung zu überprüfen. Gerade auch, weil dir die erste von dir verlinkte Aufnahme gefällt, bei der ich wie Rolf die Innenstimmen viel zu laut finde. Vielleicht ist dir Perlemuters Tempo ja zu schnell, aber ich finde (nicht nur) die klangliche Differenzierung und überhaupt den Klang an sich wunder-, wunderschön!

Ich finde, du bist auf einem sehr guten Weg! Deine Aufnahme soll überhaupt nicht abqualifiziert werden und wurde auch von allen als Ist-Zustand gesehen, den du aufgenommen hast, weil du an einem Fortschritt sehr interessiert bist. Ich habe Rolfs Antwort auf VP's Post auch eher als kleine (humorige) Reminiszenz an diverse Unterrichtssituationen empfunden. Was meinst du, wie oft solche Dinge Gegenstand des Unterrichts sind. :D Und tröste dich: gegen Perlemuter sehe ich aus wie ein kleines gerupftes Hühnchen! :D

Ich habe aber auch gesehen (meine Meinung), dass bei dir zu viel Gewicht auf den Innenstimmen liegt. Versuche, so extrem wie möglich die Oberstimme "im" Klavier zu spielen (tief in den Tastenboden einsinken) und die Innenstimmen "auf" dem Klavier (nur ganz leicht eben bis zur Auslösung) zu spielen und so sehr unterschiedliche "Niveaus" zu erfühlen/zu erreichen.

Liebe Grüße und weiterhin viel Spaß!

chiarina
 
...und niemand hat gesagt, dass Dei Pedalspiel nicht gut ist, wie du je befürchtet hast.
Und das ist doch positiv?!:):)

LG
violapiano
 
Zitat von chiarina:
Wie du diesen Eindruck einordnest, der natürlich auch aus einer Aufnahme resultiert, die wie du sagst nicht den eigentlichen Klang wiedergibt, ist ganz deine Sache! Du hörst dich in Natura, hast guten Unterricht und wirst das beurteilen können. Aber du hast uns gefragt und so kann man die Antwort auch so verstehen, die eigene Zielrichtung zu ändern und statt sich um das Pedal zu kümmern, doch wesentlich mehr Zeit und Aufmerksamkeit auf die klangliche Differenzierung zu verwenden. indem man z.B. so ähnlich wie vorgeschlagen übt.

Hallo Chiarina,
Ich möchte auf keinen Fall, dass der Eindruck entsteht, ich würde über eure Hinweise nicht nachdenken. Mein Ziel ist, dieses Stück spielen zu können. Ohne Zugeständnisse und faule Kompromisse. Auch wenn es dauern wird. Deshalb bin ich natürlich sehr an Ratschlägen und Meinungen interessiert!! Und diese müssen meinem eigenen Können oder meinem Standpunkt nicht schmeicheln.

ABER: Eigentlich gibt es kein "Aber" :D ... nur so viel: Wenn man ein neues Stück beginnt und nicht glaubt, es auch nur annähernd zu schaffen, sich in Vertrauen auf die Lehrerin und den Unterricht darauf einlässt und daran übt (zugegebendermaßen zwar schon acht Wochen, aber nicht jeden Tag und wenn dann nicht sehr lange, weil halt noch tausend andere Sachen aufs Üben warten), dann ist man auf ein erstes Ergebnis in dieser Form auch ein bißchen stolz, nicht vor anderen, sondern vor sich selbst. Dass es halt überhaupt erst einmal so klingt wie es klingt. Und live klingt es tatsächlich etwas ;) besser. Naja also jedenfalls war ich ganz glücklich zur Hörprobe des Pedaleinsatzes wenigstens diese Aufnahme abzuliefern. Wohl wissend, dass mir da noch einiges an Arbeit ins Haus steht. Also in dieser Situation, war ich dann schon etwas beleidigt, dass niemand mit mir die Freude über den aktuellen Stand teilen wollte. Dass man nicht mal Rücksicht auf die Aufnahmequalität genommen hat :D

Aber da muss ich wohl durch, denn wer Fragen stellt, bekommt Antworten. Und das ist dann kein Wunschkonzert. In diesem Sinne bin ich euch natürlich allen dankbar für eure Bereitschaft hier hilfreich zu posten!

So und nun zurück zum Thema! Denn ich hätte noch eine Frage zum Fingersatz: 2. Takt 2. Viertel nehme ich für fis`- a`- fis` in der Innenstimme den zweiten und Daumen der linken Hand. Ich hatte noch zwei andere Varianten probiert, aber die aktuelle finde ich am bequemsten. Was nehmt ihr?

LG, Sesam
 
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Hallo Sesam,

ohne mich in die bereits bestehende und offenbar fruchtbringende Diskussion einzumischen, möchte ich dir anbieten, mal in folgende alte Einspielung des ersten Satzes von mir hineinzuhören (ich habe die Sonatine 2006 selbst gespielt):

https://www.clavio.de/forum/einspie...tation-der-ravel-sonatine-satz-1-und-2-a.html

Sollte dir meine Pedalisierung gefallen, dann kann ich gerne mal meine Noten raussuchen (ab Weihnachten bin ich eine Woche bei meinen Eltern, wo auch die Noten liegen müssten) und schauen, wie ich damals pedalisiert habe. Wenn nicht, dann erspare ich mir diese Arbeit aber gern.
Zu den anderen wichtigen angesprochenen Punkten (Differenzierung) sag ich mal nichts - die ist nämlich auch bei mir alles andere als ausgeglichen. Heutzutage bin ich mit dieser alten Aufnahme von mir an sehr vielen Stellen nicht mehr zufrieden - aber ich hoffe, die Pedalintention kommt rüber. Und um anderes soll es dir ja offenbar hier erstmal nicht gehen!
 
Lieber DonBos,
entschuldige bitte, dass ich erst heute auf deinen Beitrag antworte! Natürlich würde ich mich sehr freuen, wenn du nochmal nach deiner Pedalisierung guckst und hier postest. So wie ich mich auch über jeden anderen Hinweis und Spielerfahrungen mit diesem Stück freue.

Hattest du denn im Anschluss an Satz 1 und 2 irgendwann noch den 3. in Angriff genommen?

LG, Sesam
 
Lieber DonBos,
entschuldige bitte, dass ich erst heute auf deinen Beitrag antworte! Natürlich würde ich mich sehr freuen, wenn du nochmal nach deiner Pedalisierung guckst und hier postest. So wie ich mich auch über jeden anderen Hinweis und Spielerfahrungen mit diesem Stück freue.

Hattest du denn im Anschluss an Satz 1 und 2 irgendwann noch den 3. in Angriff genommen?

LG, Sesam
 
Ja, den 3. Satz hatte ich auch in Angriff genommen und auch gespielt. Aber der klang nochmal deutlich unprofessioneller und fehlerbehafteter als die ersten beiden Sätze, drum hab ich die Einspielung davon niemals hier veröffentlicht.

Ich habe gerade die Noten herausgesucht (und ein bisschen hineingeklimpert - erstaunlich, dass doch noch recht vieles hängengeblieben ist, obwohl ich das Stück jahrelang nicht mehr angefasst hatte). Ich vermute, bei der Pedalisierung des 1. Satzes geht es dir vor allem um die ersten 12 Takte?

Da habe ich an sich sehr sehr einfach pedalisiert, und zwar grundsätzlich auf jede Achtel einen Pedalwechsel mit folgenden Ausnahmen, wo ich das Pedal ohne Wechsel liegen gelassen habe:

Takt 1, Schlag 2+ und Takt 2, Schlag 1
Takt 4, Schlag 1+ und Schlag 2
Takt 6, Schlag 1+ und Schlag 2
Takt 8, Schlag 1+ und Schlag 2

Das sind also nur die vier Stellen, wo in der Melodie ein langer Ton liegt, der keinen Wechsel bedingt.

Hundertprozentig zufrieden bin ich mit dieser Pedalisierung nachträglich betrachtet allerdings nicht, weil da manche Sechzehntelschritte in Sekundintervallen in der Melodie etwas arg verschwimmen. Aber pedalsisiert habe ich es damals auf jeden Fall genau so.

Wichtig wäre noch hervorzuheben, dass ich in der Pause in Takt 3 das Pedal natürlich kurz komplett aufhebe (also die Pause sehr deutlich hörbar mache). Und in Takt 5 setze ich vor Schlag 2+ auch deutlicher ab als an den anderen Pedalwechseln (an dieser Stelle wird der gewollte Effekt aber eher über Agogik als über das Pedal erzielt - es muss jedenfalls irgendwie klar werden, dass dieses letzte fis in Takt 5 nicht das Ende der vorigen Phrase ist, sondern bereits der Beginn der folgenden Phrase).

Soviel zu den wohl von dir vor allem gemeinten Takten 1 bis 12 in Hinsicht auf das Pedal.
 
Nochmal ein Nachtrag, nachdem ich mir dein Video angesehen habe:
Die Pedalwechsel auf jeder Achtel bedingen natürlich dann auf jeden Fall, dass Töne, die länger als eine Achtel dauern, auf jeden Fall mit den Fingern lang genug gehalten werden um den Pedalwechseln nicht zum Opfer zu fallen, sondern dann auch nach dem Wechsel noch weiterzuklingen. Besonders später im Satz wird das noch sehr wichtig, aber auch bereits hier im Anfangsteil gilt das natürlich.

Zum Beispiel bei den Arpeggien in Takt 11 und Takt 12. Du schlägst sie in deinem Video in der linken Hand an und nimmst dann die linke Hand schnell von den Tasten herunter. Bei dir klingen sie bis jetzt auch trotzdem weiter, weil du (wenn ich es richtig höre) in diesen beiden Takten nur auf jeder Viertel einen Pedalwechsel machst und nicht auf jeder Achtel. Wenn du hier den Pedalwechsel umstellst (was ich machen würde, weil die rechte Hand sonst grausig verschwimmt), dann musst du natürlich die Viertel in der linken Hand auch länger halten, damit sie nach dem Pedalwechsel noch immer klingen.
 
Lieber DonBos,

Danke für deine Beschreibung! Ich werde es ausprobieren. Momentan habe ich allerdings das Pedal etwas hinten angestellt und gehe der Sache mit den ppp-Innenstimmen auf den Grund. Das ist zwar etwas nervenaufreibend, weil ich a) langwierig erst das Gespür für die leisen Töne in die Finger bekommen muss, b) weil ich immer wieder versucht bin zu prüfen, ob es in schnellem Tempo schon klappt, was aber die Übearbeit wieder zunichte machen kann und weil es c) einfach sauschwer ist.

Was dann bzgl der Melodie an Pedalisierungsproblemchen übrigbleibt ist das hier
Zitat von DonBos:
Hundertprozentig zufrieden bin ich mit dieser Pedalisierung nachträglich betrachtet allerdings nicht, weil da manche Sechzehntelschritte in Sekundintervallen in der Melodie etwas arg verschwimmen.
... aber das krieg` ich schon irgendwie hin.

Dein Nachtrag mit dem "Fingerpedal" ist natürlich wichtig. Ich hoffe, dass ich das dank gespitzter Ohren lösen kann. Bei den Arpeggien brauch ich insgesamt etwas mehr Atem und Leichtigkeit und vor allem den untersten und obersten Ton.

Was ich schon festestellt habe, Chiarina hatte es schon irgendwo geschrieben, dass es bei entsprechend leisen Innenstimmen eigentlich kaum mehr ein Verschwimmen gibt. Das entspannt die "Pedalfrage" insgesamt ein wenig.

Ich übe dann mal weilter....

LG, Sesam
 
Gut, dann wünsche ich dir viel Erfolg mit den leisen Zwischenstimmen. Ich selbst hatte (und habe immer noch) auch sehr damit zu kämpfen - liegt auch daran, dass ich zum Üben nur ein Klavier und keinen Flügel habe.

Ich würde aber trotzdem an deiner Stelle, die ppp-Problematik nicht (bzw. zumindest nicht allzu lang) separat am Stück üben und dabei das Pedal dann außen vor lassen. Ein schlechter Pedalsatz schleicht sich bei mir ungefähr mit der gleichen Penetranz ein, wie ein falscher Fingersatz. Je mehr man schon geübt hat, desto schwerer fällts, nachträglich daran noch viel zu ändern. Aber im langsamen Tempo sollte das noch nicht zu sehr ins Gewicht fallen...

Die Arpeggien "leicht" zu nehmen ist wohl einfach auch Kopfsache. Die Arpeggien sind ja nicht besonders weitgriffig, von daher lassen die sich ganz ganz locker anschlagen - die sind meiner Meinung nach deutlich einfacher zu spielen als die frickeligen "schnellen" ppp-Mittelstimmen. Schlag mal nur die Arpeggien einzeln an (also aus dem Zusammenhang im Stück gerissen. Erst ganz ganz langsam Ton für Ton - du wirste sehen, wie bequem und einfach das ist - und dann immer schneller, ohne dabei den Klang zu zerstören).
 
Also ich bin mit den Innenstimmen noch nicht so weit, dass ich sie so kontrolliert ppp zwischen die Melodie "einbauen" kann. Nur deshalb spielt das Pedal momentan noch keine Rolle. Die Übeabschnitte sind augenblicklich sehr, sehr kurz (dafür in Endlosschleifen), um mir genau zu vergegenwärtigen, was oben, unten und in der Mitte passiert. Zwischendrin spiele ich schon mehrere sinnhafte Takte am Stück, aber dann eher langsam, so dass das Pedal sicher -wenn überhaupt- einen anderen Einsatz hat, als bei höherem Tempo.
Aber du hast schon Recht, dass mit dem automatisierten Pedal ist schwer wieder los zu werden. Aber bei mir tritt der Fall eher dann ein, wenn ich nie wirklich über das Pedal nachgedacht habe und von Anfang an nach Gefühl und Ohr trete. Wenn ich mir tatsächlich ein Konzept überlege, dann habe ich auch Zugriff darauf und kann es bei Bedarf verändern.

Die Arpeggien sind in der Tat das geringste Problem, vielmehr sind sie technisch gar keins (hoffe ich zumindest). In der Aufnahme waren sie unplaziert dahingeschlampert :D

LG, Sesam
 

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