Ravel Sonatine - Pedal?


Sesam
Sesam
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Hallo,

seit Tagen probiere und experimentiere ich nun herum und kann mich nicht entscheiden: wieviel Pedal und wo im ersten Satz von Ravels Sonatine? Ehrlich gesagt ist das für mich die größte Schwierigkeit, in diesem Satz das Pedal brauchbar zu treten. Im Unterricht haben wir das noch nicht thematisiert, war noch nicht so weit.

Naheliegend und verführerisch wäre es ja, nicht zu sparsam mit dem Pedal umzugehen, aber da passiert es mir schnell, dass alles im Brei versinkt. Vor allem in den ersten Takten, dem ersten Thema sozusagen. Einerseits die oktavierte Melodie, dazwischen diese silbrig flirrende 32/16-tel Schicht. Das horcht sich nicht gut an, wenn das alles vermischt wird. Zu wenig Pedal klingt aber auch doof.
Mein Ziel war, es manuell so in den Griff zu bekommen, dass das Pedal wenigstens nichts kaschieren muss, in der Hoffnung nur hier und da einen Tupfer oder eben eine Prise mehr. So weit wäre ich jetzt schon, aber mit Tupfer hier und Prise da ist es irgendwie nicht getan, es ist entweder zu trocken oder zu verschwommen.

Was mach` ich nur?

LG, Sesam
 
C
chiarina
Guest

Liebe Sesam,

sehr schwierig, dies ohne dich zu hören zu beurteilen. Ich sag mal ein paar Dinge und du schaust, ob etwas zutreffen könnte:

- manchmal ist nicht das Pedal das Problem, sondern die klangliche Differenzierung der verschiedenen Klangschichten. Wenn man die Oberstimme schön herausholt und die begleitenden Innenstimmen wirklich superleise (ppp) spielt, ist schon viel an Transparenz gewonnen und man kann dann auch mehr Pedal nehmen, ohne dass es verschwimmt. Vielleicht könnte hier der Kern des Problems liegen?

- dann weißt du vermutlich, dass man das Pedal nicht immer bis unten treten muss, sondern Achtel-, Viertelpedal etc. nutzen kann.

- hast du mal probiert, alles ohne die Innenstimmen zu spielen und so zu pedalisieren, dass es dir gefällt? Vermutlich wirst du oft das Pedal (bis auf die langen Noten) pro Achtel wechseln bzw. zwei Sechzehntel unter ein Pedal nehmen.

Liebe Grüße und viel Erfolg!!!

chiarina
 
rolf
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aber mit Tupfer hier und Prise da ist es irgendwie nicht getan, es ist entweder zu trocken oder zu verschwommen.
völlig richtig beobachtet!!!

und ebenso völlig richtig ist das, was Chiarina zu den Nebenstimmen (ppp) geschrieben hat

der Titel Sonatine täuscht: das ist kein leichtes oder mittelschweres Klavierstück, sondern ein sehr anspruchsvolles! ...eigentlich wagt man sich da erst heran, wenn man ansonsten mit Pedalisierung kaum noch Probleme hat... -- aber das hilft dir nicht weiter!

erster Tipp:
nimm viel Pedal, aber wechsel es möglichst schnell und oft (permanenter Pedalklang UND Transparenz) - das geht erstmal nur, wenn du sehr langsam spielst, sehr genau hinhörst UND die Nebenstimmen/Nebenschichten zuverlässig ppp kannst

zweiter Tipp:
wenn das klappt, dann steigere das Tempo: aha, jetzt müssen, damit es nicht verschwommen klingt, deutlichere Pedallücken eingebaut werden (d.h. rechtzeitig Pedal wegnehmen)

dritter Tipp:
auf gar keinen Fall mit "Halbpedal" etc rummachen - das klingt meist nur stumpf und trotzdem verschwommen (sowas verwendet man nur dort, wo Bässe, die man nicht halten kann, weiterklingen sollen - ist ne heikle Sache, weils ruck-zuck verschwommen wird)

vierter Tipp:
spiel langsam ohne Pedal, aber versuch dabei, den "Pedalklang" zu suggerieren, danach steigere das Tempo

fünfter Tipp:
Mist! mit Pedal ist das Instrumentenbiest lauter als ohne!!... also: versuche, die Klangstärken aneinander anzugleichen (ohne Pedal darf nicht leiser als mit Pedal sein)

...ist ne Menge Arbeit, lohnt sich aber!
 
violapiano
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erster Tipp:
nimm viel Pedal, aber wechsel es möglichst schnell und oft (permanenter Pedalklang UND Transparenz) - das geht erstmal nur, wenn du sehr langsam spielst, sehr genau hinhörst UND die Nebenstimmen/Nebenschichten zuverlässig ppp kannst


Hallo rolf,

mir stand am Anfang genau diese viele Aktion im rechten Fuß im Wege. Das fand ich dann doch besonders schwer, das viele Wechseln. Dabei verschwamm es gerne und heftig. Das ist nun nicht mehr der Fall.
Lehrt man das so?

Ich kanns nicht beurteilen, da ich mir das Pedalisieren weitgehend selbst beigebracht habe. Ich orientiere mich ausschließlich an dem, was ich hören will.
 
C
chiarina
Guest
mir stand am Anfang genau diese viele Aktion im rechten Fuß im Wege. Das fand ich dann doch besonders schwer, das viele Wechseln. Dabei verschwamm es gerne und heftig. Das ist nun nicht mehr der Fall.
Lehrt man das so?


Liebe VP,

vielleicht hast du dann zu schnell gespielt! Es soll so ein langsames Tempo gewählt werden, dass es eben nicht verschwimmt, dass man aber Transparenz und Pedalklang optimal hören kann. Also genau so, wie man (hier Sesam) es sich wünscht.

Von diesem Ideal ausgehend kann man dann versuchen, das Tempo anzuziehen etc. (s. Rolf's Beitrag), aber erst mal sollte eine Basis geschaffen sein, an der man sich orientieren kann. Spielt man langsam genug, werden die Pedalwechsel sicher nicht als häufig empfunden.

Tschuldigung, Rolf, dass ich mich eingemischt habe. :D Aber ich habe auch noch eine Frage zur Begriffsklärung: ich habe "Halbpedal" hier so verstanden, wie man es, wie du beschrieben hast, nach Bässen nutzt, um den Bass weiterklingen zu lassen, aber oben transparent(er) bleiben zu können. Dein "Halbpedal" und mein "Achtel- oder Viertelpedal" meinen hier aber nicht dasselbe, oder? Oder würdest du generell bei diesem Stück das Pedal immer komplett nach unten durchtreten? Bei den Sechzehnteln des Themas z.B. würde ich das vermutlich nicht machen (habe aber das Stück nie gespielt).

Liebe Grüße

chiarina
 
violapiano
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Liebe chiarina,

ich habe schon rolf als PN geschrieben, ich habe das Pedal in Eigenregie und durch Beobachtung anderer Spieler gelernt. Meine erste KL konnte es nicht vermitteln.
Nun ist es im Unterricht eigentlich kaum Thema, es läuft irgendwie gut.:)

Ich hatte zu tief durchgetreten und versucht zu viele Wechsel zu machen, drum würde mich mal interessieren, wie man das Pedalspiel lehrt, zum Beispiel hierbei der Sonatine von Ravel.

Ich finde auch sehr schön, wenn man das Pedal nur ganz knapp tritt, so dass es gerade so die Dämpfung freigibt. Und dabei kann man sich, mMn, viele Wechsel sparen. Und zu Ravel würde es auch passen, denke ich. Zart durchscheinend, flirrend aber nicht verwaschen klingt es dann.

Wie seht ihr das?

LG
VP
 
rolf
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(das ist für Pedaltipps zu diesem Stück keine optimale Ausgangslage) ;) :D:D :kuss:

ganz allgemein:
dass es manchmal bis häufig ärgerlich verschwommen klingt, liegt selten am Instrument und seiner Dämpfung (außer das Instrument ist eine Klappergurke) sondern es liegt vielmehr an drei elementaren Fehlern beim Pedaleinsatz:
- man hebt den Fuße zu langsam an (Wirkung: die Dämpfung setzt zu langsam auf den schwingen Saiten auf, der Klang verschmiert)
- man hebt den Fuß warum auch immer nicht genug hoch (Wirkung: die Dämpfer kommen gar nicht voll auf die Saiten, kein Wunder, dass alles verschwimmt)
- man betätigt das Pedal zu hektisch, die Pedallücke zum dämpfen ist nicht deutlich genug (Wirkung: wiederum verschwimmts)
Bevor man sich über Spezialitäten wie Halb- und Viertelpedal Gedanken macht, sollte sicher gestellt sein, dass man das Pedal erstmal überhaupt richtig verwendet (und das wiederum mit möglichst differenzierten Klangschichten, denn das Pedal vergrößert jeden Fehler (und falsche Töne sind bei weitem nicht die einzigen Fehler, die es gibt))
 
rolf
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Ich finde auch sehr schön, wenn man das Pedal nur ganz knapp tritt, so dass es gerade so die Dämpfung freigibt. Und dabei kann man sich, mMn, viele Wechsel sparen. Und zu Ravel würde es auch passen, denke ich. Zart durchscheinend, flirrend aber nicht verwaschen klingt es dann.
besonders zart und flirrend, rieselnd ist Ravels Ondine - da wird aber das Pedal ganz getreten -- die Klangqualität hängt vom differenzierten anschlagen ab.
 
Sesam
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Herzlichen Dank für eure Hinweise und Tipps! Ich werde spätestens am WE eine Aufnahme nachreichen. Obwohl es schwierig ist, speziell den Pedalklang mit meinem laienhaften Rekorder einzufangen, hoffe ich trotzdem, dass ihr dann hört, wo es noch hapert.

Sehr gut beschreibt Rolfs fünfter Tipp mein Problem
fünfter Tipp:
Mist! mit Pedal ist das Instrumentenbiest lauter als ohne!!... also: versuche, die Klangstärken aneinander anzugleichen (ohne Pedal darf nicht leiser als mit Pedal sein)

Wenn der Flügel nach 2 Takten erstmal Fahrt aufgenommen hat, dann schwillt der Klang deutlich an und es wird lauter, wobei lauter nicht ganz stimmt, besser wäre zu sagen, der Klang gewinnt an Raum. Bei Pedalwechseln entsteht dann ein kleiner Einbruch, der den Klangfluss deutlich unterbricht. Vielleicht nehme ich das auch übertrieben wahr, aber jedenfalls fällt es mir schwer beim Pedalwechsel den Klangteppich ohne Lautstärkenveränderung aufrechtzuhalten. Diese Veränderung der Klangstärken hat natürlich üble Konsequenzen für die Melodie, die ja dynamisch mehr oder weniger vorgezeichnet ist und darin nicht von den Pedalwechseln beeinträchtigt sein sollte. Womit ich also kämpfe, ist tatsächlich die optimale Balance zwischen ausreichender Differenzierung und gleichmäßiger Klangstärke trotz Pedalwechsel. Ja genau, das beschreibt mein Problem am besten.

Aber ich werde jetzt Rolfs und Chiarinas Tipps befolgen und wie gesagt am WE eine Kostprobe einstellen.

LG, Sesam
 
Sesam
Sesam
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So, ich habe wie versprochen die "pedalkritische" Stelle aufgenommen. Wie zu erwarten, kann die Technik den Raumklang nicht einfangen, aber mit gehts jetzt nicht um die dynamischen Abstufungen, sondern vor allem darum, ob es zu verwaschen ist oder nicht. Hört man da etwas? Ab Takt 9 finde ich es sehr unsauber (es fehlen auch ein paar Noten) .... ist die Not am größten, ist das Pedal am nächsten.... jedenfalls ab T 9 kommt es mir sehr verschwommen vor.


LG, Sesam
 

violapiano
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Hallo sesam, wie trittst Du denn das Pedal in den genannten Takten, kann es sein, dass es mehr daran liegt, dass die Noten noch nicht so richtig sitzen? Ich kenn das auch von mir, wenn man da nervös wird, dann wird der Pedalfuß auch nervös:p;).

Man kann aber etwas schlecht differenziert hören, ist das Mikro nah am Klavier?

Was mir eher auffällt, ist die Gewichtung der Stimmen. Da ist zu viel Mittelstimme im Verhältnis zur "Melodiestimme", wenn man davon sprechen kann bei Ravel.

Aber ich glaube, genau das ist schwer an diesem Stück, die leise Mittelstimme in kleinen Notenwerten klanglich schön zu spielen.

Schönes Stück ist das, viel Spaß dabei!:)

LG
voilapiano
 
C
chiarina
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Liebe Sesam,

herzlichen Dank für deine Einspielung!!! Im Zweifelsfall lasse ich Rolf den Vortritt, weil er sich besser mit dem Stück auskennt, aber ich finde auch, dass das Problem vorrangig in der klanglichen Differenzierung zu finden ist. Die Mittelstimmen sind m.E. viel zu laut und die Oberstimme singt nicht legato genug. Du wirst im Hören nach meinem Eindruck auch zu sehr davon abgelenkt, was in den Innenstimmen zu tun ist. Dann wirkt alles unsauber und verschwommen. Rolfs erster Beitrag könnte da sehr helfen!!! Wie übst du denn z.B. Takt 9? Man könnte den auf sehr verschiedene Weise üben:

- nur die Oberstimme legato mit freiem Fingersatz, dann die linke Hand dazu (die Oberstimme muss klanglich ganz frei und leuchtend über den Begleitakkorden schweben). Dabei wie in Rolfs Tipp1 vorgehen, also volles Pedal benutzen. Meiner Meinung reicht es, vorwiegend das Pedal jede Achtel zu wechseln.

- das Gleiche mit dem Originalfingersatz (versuche den Arm dabei wie einen Cellobogen zu empfinden und nicht die Töne einzeln von oben anzuschlagen - sie sind verbunden (horizontales Denken/Hören) und müssen legato gedacht und innerlich gehört werden), anschließend wieder mit links zusammen

- dann könntest du rechts nur den Daumen dazu nehmen. Der ist oft zu schwer und deshalb zu laut - er muss so leise sein (ppp), dass das transparente Ergebnis von vorher noch genau so ist. Wenn das gekonnt ist (erst langsam, dann schneller), nimmst du links dazu

- dann auch die Mittelstimme dazu (fis2-e2-fis2...) - die ist nämlich zu laut. Versuche immer dicht an den Tasten zu spielen, auf keinen Fall in Doppelgriffen zu denken, sondern die Melodietöne mit leichter Hand zu verbinden. Stell dir vor, du hättest mehrere Hände.

Ich weiß - du wolltest, glaube ich, keine Tipps zu dieser Art von Verbesserung. Aber ich habe es ausprobiert: spielt man wirklich sehr differenziert mit superleisen Innenstimmen und leuchtender Oberstimme, dann ist das Pedal kein oder fast kein Problem mehr. Das ist also die Voraussetzung, dann kann man weiter sehen.

Ich glaube auch, dass man unbedingt das Tempo als "Modere"/gemäßigt empfinden sollte und nicht als schnell. Das ist natürlich nicht einfach (oft richtet man sich im Empfinden leider nach den schnellsten Notenwerten :D ), aber dann spielt man die Melodie mit freiem Atem und nicht hektisch.

Liebe Grüße und viel Erfolg!!! :kuss:

chiarina
 
Sesam
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Liebe Chiarina,
vielen Dank für deine Tipps, werde sehen, wie ich sie verwerten kann. Aus dem Unterricht ist mir das meiste bekannt :D Du sprichst ja viel über die dynamische Abstufung. Ich hatte davor gewarnt ;) Da diese Differenzierung hier über Gelingen und Nicht-Gelingen entscheidet, ist das natürlich großes Thema im Unterricht. Nun muss ich aber leider einräumen, dass durch die Aufnahme über Handycam vieles an Differenzierung verloren geht. Leises wird laut, und Lautes leise (probiers mal selbst aus, du wirst staunen, wie wenig Steinway B von deinem Steinway B übrigbleibt). Ich hatte nur gehofft, dass der Pedaleinsatz irgendwie herauskommt. Scheinbar aber nicht. Naja, ich mach` mal weiter und werde vielleicht die nächsten Tage, nach Weihnachten den 1. Satz ganz aufnehmen.
In einem Punkt möchte ich dir widersprechen: hektisch empfinde ich den Ausschnitt auch nach mehrmaligem Anhören nicht.

LG und Dank dir nochmals, Sesam

P.S. Ergänzend noch nachdem ich meinen Beitrag jier selbst gelesen habe: der Hinweis auf die schlechte Aufnahmequalität heißt nicht, dass es live schon super ppp in den Mittelstimmen säuselt.... ich will mich da nicht entschuldigen.... nur ist diese Art von Aufnahme halt nicht so geeignet dynamische Abstufungen zu beurteilen. Ich werde dennoch weiter daran arbeiten :p
 
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chiarina
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Liebe Chiarina,
vielen Dank für deine Tipps, werde sehen, wie ich sie verwerten kann. Aus dem Unterricht ist mir das meiste bekannt :D Du sprichst ja viel über die dynamische Abstufung. Ich hatte davor gewarnt ;) Da diese Differenzierung hier über Gelingen und Nicht-Gelingen entscheidet, ist das natürlich großes Thema im Unterricht. Nun muss ich aber leider einräumen, dass durch die Aufnahme über Handycam vieles an Differenzierung verloren geht. Leises wird laut, und Lautes leise (probiers mal selbst aus, du wirst staunen, wie wenig Steinway B von deinem Steinway B übrigbleibt). Ich hatte nur gehofft, dass der Pedaleinsatz irgendwie herauskommt. Scheinbar aber nicht. Naja, ich mach` mal weiter und werde vielleicht die nächsten Tage, nach Weihnachten den 1. Satz ganz aufnehmen.
In einem Punkt möchte ich dir widersprechen: hektisch empfinde ich den Ausschnitt auch nach mehrmaligem Anhören nicht.

LG und Dank dir nochmals, Sesam

P.S. Ergänzend noch nachdem ich meinen Beitrag jier selbst gelesen habe: der Hinweis auf die schlechte Aufnahmequalität heißt nicht, dass es live schon super ppp in den Mittelstimmen säuselt.... ich will mich da nicht entschuldigen.... nur ist diese Art von Aufnahme halt nicht so geeignet dynamische Abstufungen zu beurteilen. Ich werde dennoch weiter daran arbeiten :p

Liebe Sesam,

ich verstehe schon, was du meinst. Du wolltest keine Diskussion über die klanglichen Abstufungen und hast sie trotzdem bekommen. :p Ich meine trotzdem, dass die Unterschiede in den verschiedenen Stimmen schon sehr extrem gedacht und gehört werden müssen, damit sie transparent rüberkommen. Hier kann zumindest ich schlecht hören, wie das Pedal getreten ist. Hektisch oder unruhig empfinde ich nur, dass mein Ohr von der Melodie immer wieder abgelenkt wird durch die zumindest auf der Aufnahme zu lauten Innenstimmen. Die stören dann die Melodie und das wirkt auf mich unruhig:

Ich finde ja diese Aufnahme sehr schön von Perlemuter:

Ravel - Vlado Perlemuter - Sonatine (1955) - YouTube

Ich weiß nicht, welche du präferierst.

Liebe Grüße

chiarina
 
Sesam
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Hallo Chiarina,

ja, du hast völlig Recht, die Differnzierung MUSS hörbar sein. Darüber hinaus geht es ja auch nicht nur um laut hier, leise da, sondern die beiden Schichten sind in sich ja nicht mal mit einer eigenen Dynamik "ausgestattet". Das Zerlegen in einzelne Linien in je verschiedener Kombination ist wirklich eine gute Übung, um sich diese Schichten hörend bewusst zu machen. Man muss halt mit dem Fingersatz ein bißchen rumtricksen, weil sich in regulärer Form (bei mir zumindest) die rechte und linke Hand die Mittelstimme teilen.

Mich wundert etwas, dass du Perlemuter vorstellst. Das wiederum empfinde ich als hektisch und nicht gerade überlegato in der Melodie.

Meine momentanen Favoriten sind diese beiden Herren (aber das ändert sich wöchentlich)




LG, Sesam
 
Sesam
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Was heißt hier "böse Chiarina"?
Würdet ihr denn die Innenstimmen im ersten der von mir verlinkten Beispiele auch als zu laut beurteilen? Ich fürchte fast: ja. ??

LG, Sesam
 
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Hallo sesam,

mir gefällt auch das Zarte bei Perlemuter....

Vielleicht hilft es Dir ja auch, die Mittelstimmen mehr als ein Flirren anzunehmen. Als Vorstellung.

Sie bringen die Harmonien und die Spannung gegenüber der ruhigen, weichen Oberstimme, so würde ich das sehen.

Mir kam gerade noch ein Gedanke: Die Finger der Innenhand, vllt "kleben" die zu sehr an den Tasten und bekommen deshalb zu viel Gewicht? Mal probiert? Wenn Du sie leicht als angeschlagen Staccato denkst?

Das zarte Leuchten der Oberstimme, wie versucht du das zu gestalten?
Hast du mal versucht, es dir vorzustellen wie eine Glocke, die man zart anschlägt? Ich glaube, der Anschlag der Oberstimme müsste etwas "luftiger" sein.

Veruche doch mal bei getretenem und nicht getretenem Pedal verschieden anzuschlagen. Mal gerade runter, auf den Tasten liegend, mal mit ein bissele Schwung gedacht, zart, mit flachem Finger.....
Ausprobieren, Dei Flügel kann das, und es macht uneeeeeeeeeeeeendlich viel Spaß! Genieß die Vorzüge des Flügels!

(ich bin da ein bissel im Vorteil, da ich den Flügel schon lange habe. Man muss es rausfinden und ausprobieren!)

Die Arpeggien stelle ich mir immer wie eine Harfe vor, das hilft.

LG
VP
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
 

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