Ravel "Ondine"

[rolf]

Und die Tremoli müssen ja wirklich extrem leise nur im Hintergrund klingen, weil man die Melodie der linken Hand hören muss und die ist ja auch sehr leise. Das finde ich sehr schwer.

damit ist natürlich die Einleitung gemeint: die berühmten beiden Figuren mit den ungewöhnlichen Akkordtremoli im ppp.

mir ist weiter duch den Kopf gegangen, wie ich Dir das beschreiben kann.

Als erstes: wie funktionieren normale bzw. gewohnteTremoli? Der Arm und mit ihm die Hand schaukelt oder wippt (Rotationsbewegung).
- - das ist ja so ähnlich, als würde man auf einem Spielplatz eine Schaukel oder Wippe von der Seite sehen: geht links das ein Kind runter mit der Wippe, dann geht zugleich das andere rechts mit der Wippe hoch.

wie sieht es aber aus, wenn wir die Wippe nicht von der Seite betrachten? - - und da liegt der Hase im Pfeffer!

Die Hand muss bei diesen Tremoli am Anfang der Ondine (und beim Einsetzen des zweiten Themas) eben nicht links-rechts schaukeln, sondern sie wippt ganz leicht vor und zurück !!
--- als Übung:
leg den Unterarm auf den Tisch, dann wippst Du mit der Hand so, dass abwechselnd die Finger und die Handwurzel den Tisch berühren (dabei ist ganz ofensichtlich das Handgelenk in Bewegung)
--- dann abwechselnd Dreiklang und Einzelton (kl. oder gr. Sexte)
zum Dreiklang wippt die Hand nach vorn/unten, das Handgelenk geht etwas hoch (der Akkord wird butterweich aus nahezu passiven weichen Fingern angeschoben)
wird der Dreiklang aufgehoben (Handgelenk senkt sich), kommt der kürzere kleine Finger in die Taste und schlägt seinen Einzelton an
die Wippe/Schaukel ist also vor-zurück:
nach vorne der Akkord, zurück der 5. Finger
Die Schaukel des Tremolos ist also zwischen 4 und 5, aber nicht seitwärts, sondern vorwärts/rückwärts

Danach kommen nur noch die Anschlagsimpulse hinzu (es sind ja immer wieder zwei Akkorde oder zwei Einzeltöne), im Bild gesprochen kommt da eine Seite der Wippe zweimal auf den Boden - - die Anschlagsimpulse kommen natürlich aus dem Arm (Muskelimpulse)

Wenn Du das übst, dann versuch, die Finger so wenig wie möglich aktiv machen zu lassen!! Nur dort, wo der 5. Finger seine Sexte repetiert, muss das Handgelenk / die Hand helfen (und klar: der Finger macht auch ein wenig mit) --- aber bitte keine "Greifbewegung" in den Akkord!! Die Finger liegen auf cis, eis, gis und a, und sie schlagen dort an, wo sie berühren - übrigens besser nicht "rund" halten sondern eher schlaff und flach.

Wenn Du das Gefühl hast, dass Deine Hand locker "wie Wellen" in dieser Weise schaukeln kann, dann kannst Du diese Figur endlos und sehr leise spielen.

Mit der Zeit wirst Du erfühlen, dass Du gar nicht ganz bis zum Tastenboden kommen brauchst und dass Dir der Auftrieb der Tasten hilft, nach dem Akkord wieder oben zu sein - aber dafür müssen hier die Finger sehr passiv sein.

Ich hoffe, ich hab´s einigermaßen verständlich erklären können (sowas zu zeigen ist natürlich viel anschaulicher und verständlicher)

 

[rolf]

schade, dass es hier nicht weitergeht

 

[Chopaninoff]

schade, dass es hier nicht weitergeht

Ist vielleicht schon etwas her, aber ich übe zurzeit auch an Ondine. Eine tolles Stück! Aber ich hänge derzeit an den beiden Takten in denen man 7 gegen 6 und so weiter spielen muss. Wie übt man das am besten?

 

[mick]

Aber ich hänge derzeit an den beiden Takten in denen man 7 gegen 6 und so weiter spielen muss. Wie übt man das am besten?

Das übt man man besten täglich und über einen längeren Zeitraum.

Mal ohne Spaß: ich habe das erstmal solange einzeln geübt, bis das mühelos und etwas schneller als im geforderten Tempo ging.

Danach habe ich - gleich im Endtempo - die linke Hand gespielt und die rechte nach und nach dazu ergänzt. Also rechts erstmal nur die Melodie, danach beispielsweise auf der ersten Achtel die komplette Figur, auf der zweiten Achtel nur das Meldodie-Achtel und umgekehrt. Auch gut ist es rechts einfach nur die Oktavversetzung zu spielen - also cis'''/cis'''' - cis''/cis''' - h'/h'' - h''/h''' etc.

Ist das denn die einzige Passage, die für dich schwierig ist? Ich fand so einiges in der Ondine unangenehmer als dieses Un peu plus lent.

 

[Troubadix]

Was mir bei Polyrhythmik in schnellen Passagen immer hilft ist es, sich auf die gleichzeitig erklingenden Noten zu konzentrieren und in diese quasi "hineinzuspielen", was bei besagter Stelle zu Beginn eines jeden Achtel der Fall wäre. Dafür müssen zunächst die Figuren einzeln in jeder Hand mühelos sitzen. Ob das bei besagter Ondine-Stelle auch zum Erfolg führt weiß ich aber nicht, da das doch weit über meinem Niveau liegt.

Viele Grüße!

 

[Chopaninoff]

Danke schonmal! Ich werde ausprobieren!

Ist das denn die einzige Passage, die für dich schwierig ist? Ich fand so einiges in der Ondine unangenehmer als dieses Un peu plus lent.

Es gibt wirklich auch noch ein Paar andere kritische Stellen. Beispielsweise tu ich mich noch bei der Stelle mit den Doppelnoten in der rechten Hand schwer, wobei ich denk dass ich nur weiter üben muss.

Gegen Ende die Stelle mit rapide et birllant ist auch noch recht "holzig".

Aber sonst bin ich bis jetzt zu recht gekommen, was mich selbst wundert aber bin froh drüber

 

[mick]

Es gibt wirklich auch noch ein Paar andere kritische Stellen. Beispielsweise tu ich mich noch bei der Stelle mit den Doppelnoten in der rechten Hand schwer, wobei ich denk dass ich nur weiter üben muss.

Du könntest Chopins Terzenetüde und Liszts Feux follets üben. Damit bist du bestens auf die Stelle vorbereitet.

Gegen Ende die Stelle mit rapide et birllant ist auch noch recht "holzig".

Das ist evt. eine Frage des Fingersatzes. Ich spiele das so:



Wobei das Copyright für den Fingersatz der letzten drei Takte bei @rolf liegt. Sieht erst mal ungewöhnlich aus, funktioniert aber ausgezeichnet!

In einer Woche spiele ich die Ondine übrigens zum ersten Mal vor (kleinem) Publikum. Mal schauen, wie's wird.

 

[Chopaninoff]

Du könntest Chopins Terzenetüde und Liszts Feux follets üben. Damit bist du bestens auf die Stelle vorbereitet.



Das ist evt. eine Frage des Fingersatzes. Ich spiele das so:

Den Anhang 12174 betrachten

Wobei das Copyright für den Fingersatz der letzten drei Takte bei @rolf liegt. Sieht erst mal ungewöhnlich aus, funktioniert aber ausgezeichnet!

In einer Woche spiele ich die Ondine übrigens zum ersten Mal vor (kleinem) Publikum. Mal schauen, wie's wird.

Mit den Stücken von Chopin und Liszt weiß ich nicht ob ich die spiel. Ich denk die 5 Takte könnten auch so klappen. Ich persönlich brauch für solche Stücke schon mal 2 -3 Monate da wähl ich lieber sorgfältig Stücke aus

Also am Anfang mit 421 hat mir mein Lehrer auch vorgeschlagen. Gibt wohl wirklich nichts besseres. Ich find interessant, dass du bei den 4er Gruppen die ersten Noten beide mit rechts nimmst. Da herrscht bei mir immer Unordnung und ich werd die Version ausprobieren! Beim Rest tu ich mich leicht. Für die letzten drei Takte benutz ich einen andren Fingersatz der schon mit der 1 angedeutet wird und eigentlich echt gut geht. Rechts: 4 1 2 4 1 2 4 1 24 1 4 2 ... und links mit Auftakt: 5 3 2 1 4 2 1 4 2 1 4 1 2 4 1 ... Den find ich weniger hektisch


Außerdem viel Erfolg und ne Menge Spaß nächste Woche mit diesem Stück!

 

[rolf]

Aber ich hänge derzeit an den beiden Takten in denen man 7 gegen 6 und so weiter spielen muss. Wie übt man das am besten?

...ich muss gestehen, dass mich diese Frage sehr wundert!...

Normalerweise stellt sich genau so eine Frage nicht, denn das vermeintliche Problem kann man in einem viel leichteren Klavierstück längst gelöst haben (!!) : in Beethovens 32 c-Moll Variationen operiert in hohem Tempo die letzte Variation mit vermeintlich kompliziertem Zeugs wie 8 zu 7 und 10 zu 7 usw. -- auf deutlich höherem technischem Level findet sich derartiges in den Preludes und Etudes von Skrjabin. Die Ondine wird normalerweise erst angefasst, wenn man dergleichen (Beethovenvariationen, Chopin- & Skrjabinetüden etc.) drauf hat... ohne solches Rüstzeug wird man wenig Freude an der Ondine haben (und noch weniger Freude wird haben, wer sich das anhören muss)...

Was mich des weiteren enorm verblüfft ist die Formulierung "Doppelnoten"... ...was soll das sein??

na egal - man kann ja das Metronom auch Achtel = 120 einstellen und gucken, ob man das Klavierstück tatsächlich in diesem Tempo lückenlos durchspielen kann (tatsächlich sollte das endgültige Tempo ein wenig höher sein)

 

[alibiphysiker]

Also ich übe anstrengende Polyrythmik gerne so:

Metronom auf ein angenehmes Tempo stellen, und die entsprechende Figur / den enstprechenden Takt abwechselnd und ohne Unterbrechung (!) jeweils mit der einen Hand und dann (direkt danach, ohne Pause, im Takt!) mit der anderen Hand spielen. Wenn man das ein paar Tage lang macht, klappt die Polyrythmik danach, zumindest bei mir, meist recht gut.

Wichtig ist desweiteren auch die korrekte Vorstellung der Stelle (das gilt aber generell immer). Stell dir bevor du spielst den "linken" Rythmus und den rechten "Rythmus" vor.

Edit: Bzgl. Metronom meine ich, dass das Metronom nur die Schläge geben soll, an denen zwei Töne gleichzeitg erkennen können, bzw. nur den ersten Schlag der Figur!

 

[Ludwig]

Also ich übe anstrengende Polyrythmik gerne so:

Metronom auf ein angenehmes Tempo stellen, und die entsprechende Figur / den enstprechenden Takt abwechselnd und ohne Unterbrechung (!) jeweils mit der einen Hand und dann (direkt danach, ohne Pause, im Takt!) mit der anderen Hand spielen. Wenn man das ein paar Tage lang macht, klappt die Polyrythmik danach, zumindest bei mir, meist recht gut.

Zusätzliche Herausforderung: Statt Metronom den Grundpuls mit dem Fuß wippen und zusätzlich die Rhythmik spielen. 3 zu 2 hat so bei mir nach 2 Tagen gut geklappt auch wenn man sich am Anfang das Hirn zerknotet

 

[Chopaninoff]

...ich muss gestehen, dass mich diese Frage sehr wundert!...

Normalerweise stellt sich genau so eine Frage nicht, denn das vermeintliche Problem kann man in einem viel leichteren Klavierstück längst gelöst haben (!!) : in Beethovens 32 c-Moll Variationen operiert in hohem Tempo die letzte Variation mit vermeintlich kompliziertem Zeugs wie 8 zu 7 und 10 zu 7 usw. -- auf deutlich höherem technischem Level findet sich derartiges in den Preludes und Etudes von Skrjabin. Die Ondine wird normalerweise erst angefasst, wenn man dergleichen (Beethovenvariationen, Chopin- & Skrjabinetüden etc.) drauf hat... ohne solches Rüstzeug wird man wenig Freude an der Ondine haben (und noch weniger Freude wird haben, wer sich das anhören muss)...

Was mich des weiteren enorm verblüfft ist die Formulierung "Doppelnoten"... ...was soll das sein??

na egal - man kann ja das Metronom auch Achtel = 120 einstellen und gucken, ob man das Klavierstück tatsächlich in diesem Tempo lückenlos durchspielen kann (tatsächlich sollte das endgültige Tempo ein wenig höher sein)

Ich muss zugeben ich habe noch (fast) keines der erwähnten Stücke gespielt. Vor nem guten Jahr habe ich auch noch Chopin Walzer gespielt, die finde ich doch einiges leichter sind. Seitdem habe ich mich aber dann an Chopins Fantaisie Impromptu, Stücken von Rachmaninoff und der "Winter Wind" Etüde etwas hochgearbeitet. Und ich muss sagen dass ich an diesen Stücken unglaublich viel gelernt habe. Ich empfinde die Ondine für mich auch nicht als unmöglich wenn man das Stück richtig angeht, auch wenn man noch mit manchen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. Das macht ja auch den Reiz aus! Abgesehen vom wunderbaren Klang. Und sofern ich locker bleibe (was der Fall ist, solang ich geduldig entspannt übe) beim Spielen hab ich auch die volle Kontrolle und darum auch meine Freude an dem Stück. So ist es praktisch nicht die Beethovenvariation in der ich 7 gegen 6 usw. erlerne zu üben sondern Ondine.
Außerdem spiel ich nicht wirklich professionell Klavier und ich denk das wird auch so bleiben auch wenn ich natürlich weiterhin solche Stücke spielen möchte

Doppelnoten ist wirklich eine etwas ungenauer Ausdruck aber mir fällt kein anderer ein. Ich mein da,ist die Stelle in der in der rechten Hand Klänge aus einer Quarte oder Quinte abwärts gespielt werden währenddessen Links die Melodie ins Oktaven im Bass gespielt wird.

Also ich übe anstrengende Polyrythmik gerne so:

Metronom auf ein angenehmes Tempo stellen, und die entsprechende Figur / den enstprechenden Takt abwechselnd und ohne Unterbrechung (!) jeweils mit der einen Hand und dann (direkt danach, ohne Pause, im Takt!) mit der anderen Hand spielen. Wenn man das ein paar Tage lang macht, klappt die Polyrythmik danach, zumindest bei mir, meist recht gut.

Wichtig ist desweiteren auch die korrekte Vorstellung der Stelle (das gilt aber generell immer). Stell dir bevor du spielst den "linken" Rythmus und den rechten "Rythmus" vor.

Edit: Bzgl. Metronom meine ich, dass das Metronom nur die Schläge geben soll, an denen zwei Töne gleichzeitg erkennen können, bzw. nur den ersten Schlag der Figur!

Danke für den Tipp!

 

[mick]

...ich muss gestehen, dass mich diese Frage sehr wundert!...

Mich hat es auch gewundert und deshalb hatte ich nachgefragt - das Un peu plus lent ist eine Stelle, die einem im Gegensatz zu etlichen anderen Passagen in der Ondine eigentlich keine pianistischen Rätsel aufgibt. Man muss es halt üben, aber mehr auch nicht.

 

[Chopaninoff]

Was leichtere glaub ich nicht. Abgesehen von diesen beiden Stellen bin ich sogut wie durch. Selbstverständlich ist mir Bewusst dass ich dieses Stück nie perfekt spielen können werde. Jedoch ist das auch nicht meine Absicht.
Aber ich bin zuversichtlich das ich das Stück bewältige, ich bezweifle auch ob's mir mein Lehrer sonst zugetraut hätte.

(Wie ich sehe ist der Beitrag schon wieder weg)

 

[Chopaninoff]

Mich hat es auch gewundert und deshalb hatte ich nachgefragt - das Un peu plus lent ist eine Stelle, die einem im Gegensatz zu etlichen anderen Passagen in der Ondine eigentlich keine pianistischen Rätsel aufgibt. Man muss es halt üben, aber mehr auch nicht.

Ich finde diese Stelle (zumindest wenn ich drüber nachdenke wie ich diese angehen soll) am schwierigsten. Oder was wären deiner Einschätzung nach die Schwierigkeiten?

 

[alibiphysiker]

(Chopaninoff bezieht sich mit seinem Beitrag auf einen Beitrag von mir, den ich aber wieder gelöscht habe. Der Übersichtlichkeit wegen werde ich ihn rekonstruieren. Ich schrieb sinngemäß:)

Willst du nicht vielleicht erstmal was "leichteres" von Ravel spielen? Z.b. die Sonatine oder das Vallee aus den Miroirs? Ich empfinde beides beim gelegentlichen unernsten hineinüben in die Ondine sehr hilfreich.

 

[Chopaninoff]

(Chopaninoff bezieht sich mit seinem Beitrag auf einen Beitrag von mir, den ich aber wieder gelöscht habe. Der Übersichtlichkeit wegen werde ich ihn rekonstruieren. Ich schrieb sinngemäß:)

Willst du nicht vielleicht erstmal was "leichteres" von Ravel spielen? Z.b. die Sonatine oder das Vallee aus den Miroirs? Ich empfinde beides beim gelegentlichen unernsten hineinüben in die Ondine sehr hilfreich.

Noch eine Ergänzung meinerseits. Natürlich spiel ich nicht nur ein bis zwei mal am Tag das Stück und Fertig. Ich setz mich damit schon mal eine Stunde oder länger damit auseinander (sonst hätte es ja wirklich keinen Sinn) aber mehr Zeit bleibt dann doch nicht mehr übrig mit Schule usw.

 

[Scarbo]

Mich hat es auch gewundert und deshalb hatte ich nachgefragt - das Un peu plus lent ist eine Stelle, die einem im Gegensatz zu etlichen anderen Passagen in der Ondine eigentlich keine pianistischen Rätsel aufgibt. Man muss es halt üben, aber mehr auch nicht.

Hallo,

dann versuche ich das mal aus fortgeschrittener Amateurperspektive zu erklären.
Mein Klavierlehrer hatte mir damals auch die Ondine vorgeschlagen - ich selber hätte mich wohl nicht daran gewagt.

Auch bei mir hat die "Un peu plus lent"-Stelle die meisten Probleme bereitet. Die wesentlichen Gründe waren:
- Die ständigen Wechsel, wie viele Noten die linke Hand pro Schlag zu spielen hat
- die für mich nicht besonders eingängige Meldodik in der linken Hand, die sich widerstrebt hat, sich im Gehirn festzusetzen

Auch wenn ich nie entsprechende Etüden mit Schwerpunkt (n+1)-zu-n-olen gespielt habe, waren mir 7-zu-6-olen etc. zuvor natürlich schon begegnet und kein allzu großes Hindernis. Aber obige Kombination hat dazu geführt, dass mich diese Stelle fast zur Verzweifelung getrieben hat.
Insweit kann ich die Probleme von Chapinoff gut nachvollziehen.

Andere schwierige Stellen, z.B. die acht Takte vor der besagten Stelle, lagen mir deutlich besser; vermutlich weil man dort in der rechten Hand über weite Strecken weitgehend den Fingersatz 13-25 (und später 24/23 - 15) verwenden kann.
Bei den anderen "pianistischen Rätsels" habe ich Lösungen gefunden, die zunächst merkwürdig aussahen (Fingersätze, Aufteilung zwischen links und rechts), aber dann doch sehr gut in der Hand lagen.

Im Nachhinein habe ich an dem Stück viel gelernt, auch wenn es nie ganz vorspielreif war.