Ravel "Ondine"

[Elunia]

zu (2)
das ist interessant, denn dieser halbe Takt klingt bei allen Virtuosen ziemlich gleich, was dafür spricht, dass er fies ist :) - - kannst Du das mit differenzierten Klängen im Tempo?

Hallo,
ich finde den halben Takt ehrlich gesagt nicht so schwer, ich finde es gibt viel schwierigere Stellen in der Ondine. Ich habe das Stück jetzt komplett und arbeite gerade an der Stelle mit den Doppelgriffen in der rechten Hand. Welchen Fingersatz benutzt du dafür?

zu (3)
abenteuerlich oder nicht: klingen tut das fantastisch, eine ganz hinreissende Stelle ist das!!!

Ja das stimmt, die Stelle ist wunderwunderschön. Sie klingt so traurig. Und die Takte davor sind auch unglaublich schön, da bekommt man eine Gänsehaut (un peu plus lent)..
Ich finde das ganze Stück hat etwas trauriges.

Liebe Grüsse

 

[rolf]

ich finde den halben Takt ehrlich gesagt nicht so schwer

Hallo,

das ist ja ganz hervorragend!! Gratuliere!!

Bevor ich Dir einen Fingersatz für die Doppelgrifftakte mitteile: wenn Du das langsam spielst und nachdenkst - gibt es bei den Doppelgriffen sonderlich viele Alternativen?

herzliche Grüße, Rolf

 

[rolf]

gibt es bei den Doppelgriffen sonderlich viele Alternativen?

ein Tipp: die Doppelgriffe staccatissimo und blind üben

unten Fingersätze (wobei es wirklich nicht viele Alternativen gibt), die Stellen a la Takt 58 leiten sich technisch von einer Spielfigur aus Chopins op.25 Nr.6 her.

die Doppelgriffe in Takt 61 sind etwas leichter als die a la Takt 58

 

[Elunia]

ein Tipp: die Doppelgriffe staccatissimo und blind üben

unten Fingersätze (wobei es wirklich nicht viele Alternativen gibt), die Stellen a la Takt 58 leiten sich technisch von einer Spielfigur aus Chopins op.25 Nr.6 her.

die Doppelgriffe in Takt 61 sind etwas leichter als die a la Takt 58

Hallo,
Naja Du hast recht, eigentlich gibt es für die Terzen keine Alternativen. Mich hatte nur interessiert, welchen Fingersatz Du benutzt.
Und danke für den Tipp mit dem staccato, ich werde es mal ausprobieren.
Aber jetzt bin ich erst mal eine Weile im Urlaub, ich hoffe dass ich danach gut wieder in das Klavierspielen reinkomme:( Dann werde ich sicherlich noch weitere Fragen zu dem tollen Stück haben.
Nochmal vielen Dank :)
Liebe Grüsse

 

[rolf]

Aber jetzt bin ich erst mal eine Weile im Urlaub,

dann werden wir ja nach Deiner Rückkehr sehen, ob noch Fragen zu dem Nixenklavierstück auftauchen - - schöne Freien!!!

herzliche Grüße, Rolf

 

[rolf]

Und danke für den Tipp mit dem staccato, ich werde es mal ausprobieren.

oh Weh -- aber bitte wirklich nur "ausprobieren", denn es könnte ja durchaus auch abgrundtief falsch sein, so eine Doppelgriffpassage staccattissimo zu üben!

 

[SanTe]

ich hoffe doch, das war keine anspielung :D

 

[rolf]

ich hoffe doch, das war keine anspielung :D

weiß ich nicht und ehrlich gesagt: interessiert mich auch nicht - - soll jeder mit dem Wasserstück anstellen, was er/sie will, mir ist das egal.

wenn sich´s am Ende ordentlich anhört, wird´s schon ok sein, wenn nicht, dann geht die Welt trotzdem ganz gewiß nicht unter :rolleyes:

 

[Elunia]

Hallo,

wieder da :)
Ich bin gerade dabei das Stück auf Tempo zu bringen...
Die größte Schwierigkeit bereitet mir dabei die rechte Hand in Takt 48.
Die Figur liegt so blöd in der Hand, dass man sie kaum spielen kann ohne dabei eine danebenliegende Taste mit zu spielen..
Ich weiss nicht recht ob es besser ist die terzen mit 3/2 oder 4/2 zu spielen.
Wie spielt ihr das?
Und Takt 49/50: Wie haltet ihr die Hände? Spielt ihr die linke Hand über oder unter der rechten Hand?

Liebe Grüsse

 

[rolf]

Die größte Schwierigkeit bereitet mir dabei die rechte Hand in Takt 48.

wirklich nur dieser Takt als größte Schwierigkeit? ;)

erste Frage:
was ist denn im Vergleich zu Takt 15 ff so großartig anders? Hier wird doch die 32stel-Figur nur in zwei und nicht in drei Oktaven gespielt :)

zweite Frage:
die Terz e-g mit 2-4, das as mit 5 - man könnte doch mal die Anfangsfigur (Takt 1) statt in Cis-Dur in C-Dur spielen, den Dreiklang mit 1-2-4, die kleine Sexte mit 5 - - - wäre das sooo abwegig?

dritte Frage:
will es sich dennoch nicht einfach so spielen lassen, wie es notiert ist? ...es gibt Möglichkeiten, die Aufteilung auf beide Hände zu ändern :)

 

[Elunia]

wirklich nur dieser Takt als größte Schwierigkeit? ;)

erste Frage:
was ist denn im Vergleich zu Takt 15 ff so großartig anders? Hier wird doch die 32stel-Figur nur in zwei und nicht in drei Oktaven gespielt :)

zweite Frage:
die Terz e-g mit 2-4, das as mit 5 - man könnte doch mal die Anfangsfigur (Takt 1) statt in Cis-Dur in C-Dur spielen, den Dreiklang mit 1-2-4, die kleine Sexte mit 5 - - - wäre das sooo abwegig?

dritte Frage:
will es sich dennoch nicht einfach so spielen lassen, wie es notiert ist? ...es gibt Möglichkeiten, die Aufteilung auf beide Hände zu ändern :)

Hallo,
ich finde die Stelle ziemlich schwierig sauber zu spielen..
In Takt 15 liegt sie wenigstens gut in der Hand :)
Es gibt natürlich schwierige Stellen!
Also spielst du einen Teil der Oktaven in der linken Hand mit rechts? Machst du das in Takt 15 auch schon?
Und in Takt 56 bereitet mir der Aufgang rythmisch Probleme weil ich nicht wirklich weiss wie ich die linke Hand mit spielen soll... Kannst du mir da helfen??

LG

 

[rolf]

Also spielst du einen Teil der Oktaven in der linken Hand mit rechts? Machst du das in Takt 15 auch schon?
Und in Takt 56 bereitet mir der Aufgang rythmisch Probleme weil ich nicht wirklich weiss wie ich die linke Hand mit spielen soll... Kannst du mir da helfen??

in Takt 15 gibt es keinen Grund, anders als notiert zu verteilen

in Takt 48 ff kann ich beides, also sowohl wie notiert, als auch anders aufgeteilt - - anders aufgeteilt ist leichter bzw. angenehmer zu spielen, aber schwieriger zu differenzieren (aber ich habe Skrupel, zu zeigen, wie man das anders aufteilen kann, denn das setzt wirklich viel Differenzierungsvermögen voraus) - - - - nebenbei: auch hier kann man, wie in Takt 15 ff die Melodieoktaven arpp. spielen

Takt 56 ist einfach, wenn man auf dem zweiten Viertel mit der r.H. den Akkordgriff a-b-e-a mit 1-2-4-5 (oder 1-2-3-5) greifen kann (also das hohe b des Begleitarpeggios mit der r.H. übernimmt) - - wenn man das greifen kann, dann reduziert sie die aufwärts Bewegung am Taktanfang auf simples 3 zu 2 (Du könntest mal einfach die A-Dur Dreiklänge rechts kompakt spielen, jeweils auf das erste, dritte und fünfte 16tel der linken Hand) ---- siehe Anhang

 

[Elunia]

Takt 56 ist einfach, wenn man auf dem zweiten Viertel mit der r.H. den Akkordgriff a-b-e-a mit 1-2-4-5 (oder 1-2-3-5) greifen kann (also das hohe b des Begleitarpeggios mit der r.H. übernimmt) - - wenn man das greifen kann, dann reduziert sie die aufwärts Bewegung am Taktanfang auf simples 3 zu 2 (Du könntest mal einfach die A-Dur Dreiklänge rechts kompakt spielen, jeweils auf das erste, dritte und fünfte 16tel der linken Hand) ---- siehe Anhang

DANKE!! der takt hat mich nämlich schon die ganze zeit beschäftigt..
ich denke, dann arpeggiere ich die Oktaven in Takt 48, das Aufteilen ist sicher kompliziert.

Ich habe noch eine Frage zu der Stelle "rapide e brilliant". Aber es geht eher um den musikalischen Inhalt. Vier Takte vor dieser Stelle wird ja das Thema wiederholt. Und dann plötzlich kommen diese rasanten Läufe. Was bedeutet das? Mich würde das mal interessieren. Ich kenne das Gedicht, aber das kann ich irgendwie nicht zuordnen.

Liebe Grüsse

 

[rolf]

Vier Takte vor dieser Stelle wird ja das Thema wiederholt. Und dann plötzlich kommen diese rasanten Läufe. Was bedeutet das? Mich würde das mal interessieren. Ich kenne das Gedicht, aber das kann ich irgendwie nicht zuordnen.

was macht denn die Nixe im Gedicht, als sie eine Abfuhr erhielt?
erst ein Tränchen (das einstimmige Thema d-Moll mit stacc. Schluß),
und dann lacht sie gellend auf (rapide et brillant)
und dann verschwindet sie im Regenwasser (der schöne wellige Schluß)

 

[Elunia]

Hallo,
endschuldigung, mein Internet war kaputt.
Jetzt sind alle Stellen klar :)
Aber ich hätte das Ganze gerne noch leiser vom Klang her.
Aber wenn ich das Stück sehr leise spiele fehlen immer Töne, vorallem bei den Tremoli. Also der Klang ist nicht voll...
Rolf, kannst Du mir einen Tipp geben wie ich das üben kann?

Liebe Grüsse

 

[rolf]

Aber ich hätte das Ganze gerne noch leiser vom Klang her.
Aber wenn ich das Stück sehr leise spiele fehlen immer Töne, vorallem bei den Tremoli. Also der Klang ist nicht voll...

ich weiss nicht so recht, wie ich Deine Frage verstehen soll - - ehrlich gesagt weiss ich auch nicht, warum im pianissimo (una corda) Töne fehlen

mich wundert, dass Dir laut eigener Aussage das pianissimo nicht gelingt - mich hätte nicht gewundert, wenn Du bei "le chant tres expressif" und "un peu plus lent" manuelle Probleme gehabt hättest (aber die scheint es für Dich in diesem Stück ja nicht zu geben, wozu ich nur gratulieren kann!!)

zum leise spielen kann ich Dir nur einen Rat geben: locker und unangestrengt sein. Es ist möglich, die Begleitfiguren der Ondine ppp zu spielen, denn es ist möglich, viel schnellere Tremoli ultrapianissimo zu spielen (Wagner/Liszt Liebestod)

möglicherweise ist es Dir noch nicht geläufig, trotz hohem Tempo nicht in den Tastenboden zu spielen? na ja, das kommt mit der Zeit - dauert aber eine Weile und bedarf einiger Erfahrung - - - spiel doch mal Liszts dritte Consolation ultraleise und überleg Dir, falls das gelingt, was man daraus lernen könnte

Gruß, Rolf

 

[Elunia]

ich weiss nicht so recht, wie ich Deine Frage verstehen soll - - ehrlich gesagt weiss ich auch nicht, warum im pianissimo (una corda) Töne fehlen

mich wundert, dass Dir laut eigener Aussage das pianissimo nicht gelingt - mich hätte nicht gewundert, wenn Du bei "le chant tres expressif" und "un peu plus lent" manuelle Probleme gehabt hättest (aber die scheint es für Dich in diesem Stück ja nicht zu geben, wozu ich nur gratulieren kann!!)

zum leise spielen kann ich Dir nur einen Rat geben: locker und unangestrengt sein. Es ist möglich, die Begleitfiguren der Ondine ppp zu spielen, denn es ist möglich, viel schnellere Tremoli ultrapianissimo zu spielen (Wagner/Liszt Liebestod)

möglicherweise ist es Dir noch nicht geläufig, trotz hohem Tempo nicht in den Tastenboden zu spielen? na ja, das kommt mit der Zeit - dauert aber eine Weile und bedarf einiger Erfahrung - - - spiel doch mal Liszts dritte Consolation ultraleise und überleg Dir, falls das gelingt, was man daraus lernen könnte

Gruß, Rolf

Hallo,

ich meine nicht die Arpeggien, denn die bekomme ich alle gut hin, sondern ich rede jetzt nur von den Akkorden die in dem Stück vorkommen. Das Problem ist, dass ich im pianissimo die Töne manchmal nicht alle gleichzeitig anschlage und sie halt nicht perfekt klingen. Das nervt und bereitet mir wirklich Probleme. Und die Tremoli müssen ja wirklich extrem leise nur im Hintergrund klingen, weil man die Melodie der linken Hand hören muss und die ist ja auch sehr leise. Das finde ich sehr schwer.
Ich werde die Consolation mal spielen und das ausprobieren wenn ich Zeit habe.

Liebe Grüsse

 

[rolf]

Das Problem ist, dass ich im pianissimo die Töne manchmal nicht alle gleichzeitig anschlage und sie halt nicht perfekt klingen. Das nervt und bereitet mir wirklich Probleme. Und die Tremoli müssen ja wirklich extrem leise nur im Hintergrund klingen, weil man die Melodie der linken Hand hören muss und die ist ja auch sehr leise. Das finde ich sehr schwer.

zunächst einmal ist es sehr positiv, wenn Du mit dem Klang vorerst unzufrieden bis!

noch positiver ist die Beobachtung, dass das teilweise am Anschlagen der Akkorde liegt - - ein Hinweis auf eine noch nicht automatisch internalisierte Bewegungsweise (den wirklich gleichzeitigen Akkordanschlag), und das positive daran ist, dass Du es hörst (damit ist schon viel gewonnen!!)

ein Übung hierzu:
stacc. ohne Pedal und schnell allerlei Akkordtypen chromatisch auf und ab, dabei jeden Akkord vierfach repetieren - - so gewöhnt man sich an Tastenlagen (Anpassung ans Terrain)
und das in jeder Tonstärke: sinnvoll ist mit forte anfangen und dann peu a peu leiser werden - - im pp müssen die Finger nicht mehr im Tastenboden ankommen (!!)
(((es gibt einen kleinen Aufwärtslauf aus repetierten verminderten Dreiklängen in Prokovevs Suggestion))

eine weitere Übung:
die Figur mit dem "Akkordtremolo" forte staccato üben, aber jeden Anschlag doppelt - dabei möglichst wenig mit den Fingern machen (!!)

und das über einen recht langen Zeitraum hinweg (in dre Tagen lernt man das nicht bzw. man gewöhnt sich nicht so schnell daran)

Gruß, Rolf

 

[Elunia]

zunächst einmal ist es sehr positiv, wenn Du mit dem Klang vorerst unzufrieden bis!

noch positiver ist die Beobachtung, dass das teilweise am Anschlagen der Akkorde liegt - - ein Hinweis auf eine noch nicht automatisch internalisierte Bewegungsweise (den wirklich gleichzeitigen Akkordanschlag), und das positive daran ist, dass Du es hörst (damit ist schon viel gewonnen!!)

ein Übung hierzu:
stacc. ohne Pedal und schnell allerlei Akkordtypen chromatisch auf und ab, dabei jeden Akkord vierfach repetieren - - so gewöhnt man sich an Tastenlagen (Anpassung ans Terrain)
und das in jeder Tonstärke: sinnvoll ist mit forte anfangen und dann peu a peu leiser werden - - im pp müssen die Finger nicht mehr im Tastenboden ankommen (!!)
(((es gibt einen kleinen Aufwärtslauf aus repetierten verminderten Dreiklängen in Prokovevs Suggestion))

eine weitere Übung:
die Figur mit dem "Akkordtremolo" forte staccato üben, aber jeden Anschlag doppelt - dabei möglichst wenig mit den Fingern machen (!!)

und das über einen recht langen Zeitraum hinweg (in dre Tagen lernt man das nicht bzw. man gewöhnt sich nicht so schnell daran)

Gruß, Rolf

Hallo,

vielen Dank, ich habe schon angefangen das zu üben.
Ja das fällt mir wirklich schwer Akkorde sehr leise zu spielen.
Also wenig aus den Fingern und mehr aus dem Arm?

Liebe Grüsse

 

[rolf]

Also wenig aus den Fingern und mehr aus dem Arm?

schwer zu sagen bzw. nur sprachlich zu erklären, denn natürlich tun die Finger was (nämlich die Tasten mittels der Akkordgriffe bewegen), aber sie sollten das sehr weich und "quasi passiv" machen - - der Schub oder Impuls für jeden Akkord kommt mehr aus der Hand (wenn man so sagen kann), d. h. natürlich schon aus dem Arm, aber der selber bewegt sich auch nicht allzu viel.
vielleicht hilft diese Vorstellung: sonst tun die Finger ja was, z.B. wie kleine Hämmerchen "trommeln" bei schnellen stacc.-passagen - hier sollten sie halt weicher, passiver sein.

Gruß, Rolf