Rat erbeten

[juebixxx]

Liebes Forum,

darf ich um einen Ratschlag bitten?

Meine achtjährige Tochter hat seit drei Jahren Klavierunterricht und inzwischen ist klar, dass das Klavierspiel sie noch lange begleiten wird. Sie spielt sehr gut und übt ohne jeden Druck freiwillig, fantasiert gerne und erfindet kleine Stücke.

Ich hatte ihr zunächst ein gebrauchtes Yamaha Clavinova geschenkt. Jetzt wollen wir ihr "ihr" Klavier schenken, ein Instrument, das man einmal im Leben kauft. Soll heissen, wir denken jetzt nicht an die nächsten paar Jahre Unterricht, sondern weiter. Und im schlimmsten Fall soll das investierte Geld zum Teil wenigstens auch bei einem Verkauf wieder rauskommen.

Vorgaben also: Ein deutsches Markenklavier mit höchstmöglicher Haltbarkeit, Robustheit und Qualität. Neu oder gebraucht ist erstmal egal. Das Budget ist maximal 14.000, je weniger desto besser.

Es wird in unserem Wohnzimmer stehen, Altbau, Gasthermen-Heizung, hohe Decken.

Wir haben uns schon ein wenig umgehört und es stehen jetzt drei Kandidaten zur Wahl:

Ein Grotrian Steinweg College 122 aus 1983 aus erster privater Hand, vom renommierten Fachhändler, (angeblich) wenig gespielt, komplett überholt, für 9.800 Euro. Das Klavier ist wohl für Musikschulen etc gebaut worden. Für mich als Laie sieht es aus wie neu. Da könnte man im Budget noch eine Stummschaltung einbauen, was die Übungszeiten im Mietshaus erweitern würde.

Ein Bechstein 122 "Imposant", neu, für 12.000 Euro

Ein Schimmel Konzert 122, neu, für 13.700 Euro.

Wir haben alle Klaviere angespielt, das Grotrian und das Schimmel Klavier klingen subjektiv am besten, das Bechstein ist natürlich auch sagenhaft gut. Die Frage ist: Fallen die dreissig Jahre, die das GS auf dem Buckel hat, hier ins Gewicht? Auch im Hinblick darauf, dass die Tochter das Klavier (hoffentlich) noch lange nutzt?

Vielen Dank für Eure Einschätzung.

Jübi

 

[Ambros_Langleb]

Die Frage ist: Fallen die dreissig Jahre, die das GS auf dem Buckel hat, hier ins Gewicht? Auch im Hinblick darauf, dass die Tochter das Klavier (hoffentlich) noch lange nutzt?

Wenn es für eine Musikschule gebaut und dort auch benutzt wurde, fällt das sicher ins Gewicht, denn da wurde es um ein vielfahes mehr strapaziert als im normalen haushalt. zudem ist die Frage, was alles repariert worden ist und von wem. Reparatur in Polen muß nichts schlechtes bedeuten, aber kann. Oberflächlich geschönte Musikschulklaviere gibt es viele (die meisten kommen natürlich aus Asien), und ohne fachmännischen Beistand wird ein Urteil da schwer fallen.

 

[Drahtkommode]

Glückwunsch zur Tochter, zum Altbau und zum Klavier-Budget!

Aber wie Sla schon sagt, beurteilen kann man das aus der Ferne nicht, vielleicht kann dir jemand helfen, wenn du verrätst, woher du kommst?

Es grüßt
Die Drahtkommode

 

[juebixxx]

Danke für die Antwort, sla019.

Muss mich da präzisieren: Nicht dieses spezielle Klavier wurde für eine Musikschule gebaut, sondern das Modell ist innerhalb der Grotrian Steinweg Produktpalette für die Kaufgruppe Musikschulen ausgelegt. Tatsächlich stand es aber in einem Privathaushalt. Wurde auch von einem lokalen Klavierbauer überholt...

 

[juebixxx]

Ich komme aus München.

 

[manfredkremer]

Also, an das "einmal im Leben" glaube ich jetzt nicht. Aber WENN, dann kaufe einen gebrauchten Flügel von einem renommierten Hersteller wie Steinway oder Bechstein. Das hat mein Vater für mich 1986 gemacht, und ich spiele den Flügel immer noch. Ein Klavier ist immer eine Notlösung bei beengtem Platz, wenn man ein Budget von 14000 Euro hat!

Liebe Grüße
Manfred

 

[Ambros_Langleb]

Muss mich da präzisieren: Nicht dieses spezielle Klavier wurde für eine Musikschule gebaut, sondern das Modell ist innerhalb der Grotrian Steinweg Produktpalette für die Kaufgruppe Musikschulen ausgelegt. Tatsächlich stand es aber in einem Privathaushalt. Wurde auch von einem lokalen Klavierbauer überholt...

Gut, dann ist die Sache mit dem Alter klar: ein 30 Jahre altes GS ist nicht "alt". Dann laß Dir halt mal sagen, was alles an dem Instrument gemacht wurde.

Eine Alternative zu den von Dir genannten Marken, die grade noch in dein Budget paßt, wäre das 125er August Förster, ein tolles Instrument, das von verschiedenen Händlern auf pianova.com für knapp unter 15.000 angeboten wird, der "Straßenpreis" sollte also in Deinen Rahmen passen. Ebenso ein Wilh. Steinberg IQ28. Ein entsprechendes GS liegt dagegen über 20.000 E. Wenn wir auf die 10.000er Marke und etwas kleinere Instrumente schauen: dahinein würde etwa das (121cm) Yamaha YUS1 passen, das auch nicht von schlechten Eltern ist (etwas über 10.000 E.), und eben so das größte Rönisch (125cm), das von Blüthner hergestellt wird (knapp unter 10.000).

Du mußt viel ausprobieren und hören. Das, und nicht unbedingt die Marke, wird am Ende den Ausschlag geben.

 

[fisherman]

Sla hat Dir schon sehr schön lohnenswete Alternativen im Neubereich aufgezeigt. Du hast nun auch schon erfahren, dass das Alter eines Klaviers sich weniger in Jahren, denn in der Nutzung wiederspiegelt. Ein 10 jahre altes Klavier, das täglich nur eine Stunde gespielt wird, ist so "alt" wie ein einjähriges Klavier, das täglich 10 Stunden bespielt wird. Immer unter der Voraussetzung eines vergleichbaren kliamtischen Standortes und identischer Pflege.

Ein normales Klavier aus dem Priovathaushalt ist auch bei ambitionirerter Nutzung mit 30 Jahren noch nicht alt. Es ist gerade aus dem Teenie-Alter herausen.

Werthaltigkeit: Je gängiger, desto verkaufsfreundlicher. Je berühmter, desto werthaltiger - da muss aber dann erst jemand mit dem entsprechenden Portemonaie kommen. Wenn man mal von der Unterklasse absieht, so sacken Klaviere (wie Autos) in den ersten jahren im Wert ziemlich ab. Danach geht das dann deutlich langsamer und wenn man ein Klavier lange genug "hält", dann hat man gute Chancen - sofern es eine Premiummarke ist - dieses tatsächlich zum Einkaufpreis verlkaufen zu können, denn die Topmarken erhöhen sehr regelmäßig Ihre Preise und beim Klavierkauf/verkauf wird immer der Neupreis des entsprechneden Models zum Vergleich herangezogen. Die Rechnung berücksichtigt natürlich NICHT die Inflation

Daraus folgt für die Werthaltigkeit (aber auch für Klang und Qualität): Offen sein für Gebrauchte der Ober- und Premiumliga. Bei Deinem Budget sind - mit ein wenig Glück - durchaus 30-40 Jahre alte, gebrauchte Spitzenklaviere drin. Die dann - Kaufpreis liegt heute i.d. R. bei 30.000,- + - häufig auch gut gepflegt sind. Ich persönlich (Steine werfen!) kenne nur 4-5 Klaviere, die ich in diese Liga einordnen würde: Jeweils die 130cm großen von Bösendorfer, Bechstein, Steinway und Steingräber. Das V-125 von Steinway passt hier wohl auch noch rein. Das sind dann Klaviere, die man wirklich als Klavier fürs Leben bezeichnen kann.

Daneben gibt es aber genügend Klaviere, die oberhalb der von Dir oder Sla019 genannten rangieren (z.B. Yamaha YUS-5), die aber ebenfalls nur gebraucht ins Budget passen, jedoch nicht den Nimbus (Wiederverkauf?!!) der erstgenannten haben.

Um die Verwirrung komplett zu machen: Wenn der Platz da ist, würde ich - wie Manfredkremer auch schreibt - einen guten gebrauchten Flügel der Mittelklasse nicht außen vor lassen. Diese (neu in der Liga von 25-50 K) gibt es daurchaus in Eurem Preisrahmen. Und tatsächlich kommt kein Klavier an das Spielfeeling eines Flügels ran - das hat physikalische Ursachen. Klanglich aber stecken die von mir genannten vier Klaviere die meisten Flügel "in die Tasche".

Mein Rat: Erst mal offen bleiben. Ein wenig durch die Häuser ziehen. Und am Schluss auf Ohr, Herz, Finger und Bauch hören. Viel Glück!

Ausweg aus der Misere: Nicht das Klavier "fürs Leben" suchen, sondern das Klavier für die nächsten 10 Jahre, Das könnte auch dem Budget zuzgutekommen

 

[juebixxx]

Hallo, alle,

vielen Dank für Eure Ratschläge. Hat mir sehr weitergeholfen und auch die Augen geöffnet.

Mein wichtigstes Fazit: Bälle flach halten. "Instument fürs Leben" ist ein viel zu hoher Anspruch. Das wäre dann ohnehin ein Flügel, für den aber jetzt kein Platz ist. Und was soll sie jetzt mit einem der Monster-Pianos. Ich kauf dem Kind ein sehr anständiges, werthaltiges Markenklavier, mit dem sie lange Spass haben kann und das sie, wenn sie es denn will, auch mal wieder losschlagen kann. Alter spielt keine Rolle, Zustand, Vorbesitzer, Standort schon. Ich lsse eine Vario Schaltung einbauen, dann kann sie 24/7 spielen. Und halte mein Pulver einstweilen trocken. Um das zu finden, drehen wir noch ein paar Runden bei renommierten Händlern.

Ich werde berichten, was es am Ende geworden ist!

Viele Grüße

Jürgen

 

[xentis]

Wenn das Silent System wirklich wichtig ist und viel genutzt, wird, würde ich mir kein Nachrüstsystem einbauen lassen. Die klingen meiner Meinung nach alle grottig.

 

[Infinity]

hi juebixxx,

Ein 8 jähriges Kind braucht keine Stummschaltung. Nachts soll es schlafen und nicht Klavier spielen. Wenn die Wohnung so hellhörig ist, dass man eine Stummschaltung auch fürs Üben tagsüber braucht, ist es besser, gleich ein leiseres Klavier zu kaufen.

Clavinova ist doch schon vorhanden, falls sie unbedingt sonntags um 6 Uhr üben muss.

(Vario baut Bechstein nur in Klaviere der Bechstein-Familie. Schimmel kommt ab Werk mit dem Yamaha Silent System. Für ein gebrauchtes Grotorian kommt nur ein Nachrüstsystem in Frage.)

 

[ChristineK]

Also ich liebe mein Bechstein B 124 "Imposant" heiß und innig. Ich hatte es neu gekauft, und es zählt vermutlich noch nicht zur Kategorie "Monster"... Es ist ab Werk mit Vario-System ausgerüstet worden, weil ich als Berufstätige eben auch zu Mietshaus-unfreundlichen Zeiten übe... Allerdings lässt der Sound eines solchen Systems dann doch ziemlich zu wünschen übrig (da war mein Digi besser) - praktisch ist es dennoch.

 

[hpesch]

Weil ein akustisches Klavier nur kurz nach dem Stimmen wirklich gestimmt ist (zweimal jährlich) ist ein Digitalklavier besser. Kinder entwickeln automatisch das absolute Gehör, wenn sie ein gut gestimmtes Instrument benutzen.
War mir auch neu, klingt aber logisch. Aber wenn es eine Frage der Inneneinrichtung und des Prestiges ist, dann naürlich am liebsten ein mattgelackter Flügel.

 

[Tastenscherge]

Kinder entwickeln automatisch das absolute Gehör, wenn sie ein gut gestimmtes Instrument benutzen.

Wo hast du das denn gelesen: in der "Für Ihr"?

 

[manfredkremer]

Ich finde dieses Posting sehr irritierend. Erstens wird eine Behauptung aufgestellt, und als absoputes Kriterium hingestellt, dann kommen noch ein paar herablassende Bemerkungen, die den Käufer eines akustischen Klaviers als eitlen Fratz erscheinen lassen.

Hast Du Dir mal überlegt, daß man auf einem digitalen Piano nie das richtige Gefühl für den Anschlag erlernen kann? Und für die Rückkopplung zwischen Bewegung und Klangerzeugung?

Selbst wenn die ursprügliche Behauptung stimmte, wäre das kein Argument für ein Digitalpiano. Und sooooo schnell verstimmt sich ein gutes Klavier auch nicht!

Manfred

 

[jtsn]

Hast Du Dir mal überlegt, daß man auf einem digitalen Piano nie das richtige Gefühl für den Anschlag erlernen kann?

Das kann man auf einem mittelmäßigen Hochklavier auch nicht. Scheint Millionen von Nachwuchspianisten nicht sonderlich zu stören. In anderen Ländern wird sogar auf digitalen Instrumenten unterrichtet.

 

[elli]

Das kann man auf einem mittelmäßigen Hochklavier auch nicht. Scheint Millionen von Nachwuchspianisten nicht sonderlich zu stören. In anderen Ländern wird sogar auf digitalen Instrumenten unterrichtet.

Ich würde sogar noch weitergehen, jedes KLavier/Piano hat seine Eigenheiten, auf die man sein Anschlagstechnik immer wieder neu ausrichten muss. Und der Mensch ist eben nicht so veranlagt, dass er nicht flexibel wäre und sich anpassen könnte. Viel wichtiger ist, dass sich das Gehör gut ausbildet, nicht nur Tonhöhe, sondern Dynamik und Tonfarbe (wobei ich jetzt mal alle verschiedenen Anschlagsarten, legato usw. mit darunter fasse) Letztendlich bildet sich mit dem Können eben eine nach Gehör funktionierende Motorik aus, d.h. auf unterschiedlichen Instrumenten wird sich die Motorik so anpassen, dass das gewünschte Hörergebnis erzielt wird. Das gilt auch für Tonsprünge, wer einmal gelernt hat, motorisch Tonsprünge nach Gehör auszurichten ist frei, wer nur mit Haptik hantiert, hat eben noch nicht die Musik verinnerlicht.

Lange Rede kurzer Sinn, Digital Pianos sind sehr wohl geeignet um Klavierspielen zu erlernen, für eine Klassik-Pianisten-Berufsausbildung ist da nichts verbaut, wie immer gern suggeriert wird-man gehe nur in ein Konzert und höre von Leuten die kein Klavier spielen vom Anschlag rumfaseln: wie hat mal ein Musiklehrer es auf den Punkt gebracht, ob ein NIchtklavierspieler oder ein hochgradig ausgebildeter Pianist auf die Taste "schlagen" ist egal, ein Ton kommt immer, den macht nämlich der Hammer.

 

[ChristineK]

Hm. Besonders den letzten Punkt würde (vermutlich nicht nur ich) bezweifeln. Wenns nur ums "auf die Tasten hauen" ginge und der Hammer die ganze Arbeit der Tonerzeugung macht, wären wir hier ja alle Profis. Stimmt - verglichen mit Blas- oder Streichinstrumenten kommt dann prinzipiell ein (richtiger) Ton. Aber er scheint mir doch absurd, den Vorgang so zu simplifizieren...

 

[lavendel]

"Töne machen" ist aber nicht der eigentliche Zweck des Klavierspiels. Dafür kann man auch mit einem Löffel auf einen Eimer hauen .

 

[xentis]

wie hat mal ein Musiklehrer es auf den Punkt gebracht, ob ein NIchtklavierspieler oder ein hochgradig ausgebildeter Pianist auf die Taste "schlagen" ist egal, ein Ton kommt immer, den macht nämlich der Hammer.

Das ist jetzt echt der Hammer. "Hammermäßiges RTL2 Niveau".