Rachmaninow, Prelude cis-Moll, Fingersatz, Agitato

[ChristianN]

Hallo,

ich übe derzeit das Prelude cis-Moll und bin beim Agitato angekommen. Nun stellt sich mir die Frage noch Vor- und Nachteilen verschiedener Fingersätze in T. 14. Es geht mir nur um die Melodietöne in der re.H.



Mein Klavierlehrer spielt: 5-5-5-4
In meiner Henle-Ausgabe steht: 5-3-5-3
auf YouTube sieht man oft: 5-4-5-4 oder Kombis aus obigen FS

Bis zum mittleren Tempo finde ich 5-3-5-3 eigentlich ganz gut, weil man so den "schwachen" 4. vermeidet und die Melodie besser herausholen kann. In schnellerem Tempo ist aber (für mich) das 3-5 Untersetzen in der Mitte hinderlich für flüssiges Spiel, weil die Hand da stark kontrahieren muss. Der Klavierlehrer hat - darauf angesprochen - nur gemeint "lieber einfachen" FS nehmen wg. des später hohen Tempos. Sein Vorschlag 5-5-5-4 ist für mich sehr ungewohnt.

Zur Info: Ich habe relativ große Hände.

Gibt es hier einen "amtlichen" FS ?
Was macht ihr an der Stelle ?
Und vor Allem warum ?

 

[Flieger]

Ich spiele auch viel mit 5. Wenn es ungewohnt ist, würde ich es eine Zeit lang probieren. Wenn sich in absehbarer Zeit eine Gewöhnung einstellt, ist das Problem gelöst. Wenn nicht, dann würde ich an deiner Stelle 5454 spielen. Der 4 ist ja relativ frei und es sollte reichen, damit die Melodie gut hörbar herauszuarbeiten.

 

[StefanN]

5-3-5-3? Und die Triolenachtel dann immer mit 1-2? finde ich... ulkig...denn das ist immer gespreizt und kostet evtl Tempo. Wahrscheinlich geht das aber gut mit einem langen Zeigefinger...

ich nehme auch erstmal 54. Zum Betonen (später, wenn die Melodie in Quinten geht) nehme ich auch 3.

 

[St. Francois de Paola]

Ich habe das mit 5-4 gespielt. Alles andere würde ich persönlich seltsam finden.

 

[Tastatula]

Ich auch. Und der vierte ist an einer solchen Stelle nicht schwach, weil er sich nicht von der3 trennen muss, das ist sein Hauptproblem. 53 finde ich vergurkt. Mit 54 kann man sehr geschmeidig legato spielen, weil man nix tun muss.

 

[JonasKlais]

5-3 zwingt doch wie StefanN schrieb zu 1-2 auf den unteren Triolen. Kann mir da schwer eine Handhaltung vorstellen, bei der das Handgelenk nicht seitlich abknickt und die Hand verspannt (= ungünstig). Gibts den FS auch bei YouTube zu sehen?

 

[mick]

In schnellerem Tempo ist aber (für mich) das 3-5 Untersetzen in der Mitte hinderlich für flüssiges Spiel, weil die Hand da stark kontrahieren muss.

Ich finde 5-3-5-3 auch ungewöhnlich, 5-3-5-4 kann ich mir eher vorstellen. Ein Untersetzen ist allerdings überflüssig; es besteht keine Notwendigkeit, hier irgendetwas mit den Fingern zu binden. Im Gegenteil - ich würde hier ein leichtes Leggiero spielen, um einen matschigen Klangbrei zu vermeiden. Vielleicht ist genau das die Intention des 5-3-5-3, nämlich die Vermeidung eines zu klebrigen Fingerlegatos.

 

[ChristianN]

5-3 zwingt doch wie StefanN schrieb zu 1-2 auf den unteren Triolen. Kann mir da schwer eine Handhaltung vorstellen, bei der das Handgelenk nicht seitlich abknickt und die Hand verspannt (= ungünstig).

Genau, das habe ich auch beobachtet. Wenn man das länger macht, beschwert sich tatsächlich das Handgelenk und schnell geht das auch nicht, daher auch meine Frage.

Vielleicht ist genau das die Intention des 5-3-5-3, nämlich die Vermeidung eines zu klebrigen Fingerlegatos.

In meiner Henle-Ausgabe (wo er herkommt) steht, dass der FS von A.Hamelin stammt. Daher wollte ich ihn nicht sofort verwerfen und habe tieferen Sinn (=Melodie herausarbeiten geht einfacher) vermutet...

Gibts den FS auch bei YouTube zu sehen?

Den FS 5-3-5-3 habe ich bisher nicht auf YT gesehen.

Fazit: Wenn es Konsens ist, dass der 5-3 eher ungünstig ist, dann beschäftige ich mich mal mit den Alternativen und finde heraus was mir liegt.

 

[schmickus]

Das Tempo ist ja hoch. Auch ohne Pedal klingen die Töne kurz nach.
Also bitte auf keinen Fall ein Fingerlegato anstreben, sondern im Gegenteil darauf achten, dass die Finger früh wieder hochkommen. Dann geht das locker ohne Verkrampfung. Mit gut dosiertem Pedal unterstützen. Dann ist es ziemlich egal, ob 5555, 5454 (spiele ich) oder irgendwas anderes.

 

[JonasKlais]

Genau, das habe ich auch beobachtet. Wenn man das länger macht, beschwert sich tatsächlich das Handgelenk und schnell geht das auch nicht, daher auch meine Frage.

Daher wollte ich ihn nicht sofort verwerfen

Falls sich das nur mit abgeknicktem Handgelenk spielen lässt, wundern die Beschwerden der Hand eher nicht und ich würde es allein deshalb verwerfen. Kann es aber gerade selbst nur im Sand von Maspalomas versuchen virtuell zu greifen, es mag also - jenseits meiner Vorstellungskraft - vielleicht auch Hände und Positionen bzw. Bewegungsabläufe geben, mit denen sich das entspannt spielen lässt.

Bin nur interessierter Amateur, aber in puncto entspannte Klaviertechnik kann ich dir S. Bernstein Klavierchoreographie empfehlen.

 

[rolf]

...man könnte auch so überlegen, hinfassen, ausprobieren:
a) primitivste Anatomie:
lange Finger 2-3-4
kurze Finger 1-5
aber: 1 ist beweglicher als 5
b) von a) ausgehend die Griffe anfassen und bequem machen:
#g-#c-e1 -- 135 (kurzer 5 auf e)
##f-#c-#d -- 134 (langer 4 auf #d)
#f-#h-d -- ...hm... 5 auf d bietet sich an, der Rest 13
e-#g-#c -- is ja easy, n Sextakkord, geht prima mit 4 auf #c und unten drunter 12
c) wirklich bequem
die Akkorde mit etwas angehobenem Handgelenk, sodass man nicht groß vor und zurück mit dem Arm muss
d) erkennen speziell hier für die Oberstimme:
weiß - kurz - 5
schwarz - lang - 4
dabei anatomisch bemerken: der 3. für ein Melodieviertel wird in dieser Mittellage unbequem, wenn man die Akkorde rasch hintereinander spielt

wer die Melodienoten allesamt mit dem 5. Finger spielt, der muss in später hohem Tempo den Arm vor und zurück bewegen - das ist alles andere als optimal...

(richtig: im Notenbeispiel im 1. Beitrag findet sich der geschickteste Fingersatz: 513-413-513-412)

 

[ChristianN]

Danke für Eure Überlegungen und Hinweise.

Nun stelle ich mir noch eine andere Frage und zwar für die gesamte erste Seite, also der Teil vor dem Agitato:

Für die liegenden Basstöne: Sostenutopedal oder rechts 1/2 Pedal ?

Mein Klavierlehrer (Pianist, russ. Schule) sagt: "ohne Sostenutopedal" und zwar mit 2 Begründungen: 1. hier nicht erforderlich und 2. will er, dass der Klang nicht zu sauber wird, weil mit 1/2 Pedal dann ja auch die chrom. Akkorde ineinanderlaufen. Das Instrument kommt besser "in Resonanz" wenn man das so macht.

Ich finde aber, dass auch wg. des "ppp" das gar nicht so notwendig ist und bevorzuge es oft im Pedal eher etwas zuviel zu "säubern", damit nicht ein riesiger Klangbrei entsteht (unter dem ich dann leicht die technischen Mängel verstecken kann.). Genau das (also sauberen Klang) würde das Sos.P aber ermöglichen.

Gibt es hier eine Art "best practice" ?
Wenn ja, warum ist die so ?
Und was macht ihr selber an diesen Stellen ?

 

[Felix]

Ich nehme den Bass voll ins rechte Pedal. Dem letzten Achtel dieser Dreiergruppen verhelfe ich dann zu einem eigenen bzw. reduzierten Pedal.
Das Ziel ist für mich ein russisch nebliger Glockenklang.

 

[ChristianN]

Ich nehme den Bass voll ins rechte Pedal. Dem letzten Achtel dieser Dreiergruppen verhelfe ich dann zu einem eigenen bzw. reduzierten Pedal.
Das Ziel ist für mich ein russisch nebliger Glockenklang.

Besser hätte es mein KL nicht sagen können. Das ist quasi EXAKT was er auch immer sagt

 

[StefanN]

Von den Drei-Achtel-Gruppen sind ja immer die ersten beiden Akkordachtel in der (dissonanten) Harmonie, der dritte Akkord dann neu. Der Bass vibriert noch nach. Da, wo es mit der Harmonie anders ist (z.B. die Akkordkette in T. 8 [oder so]), stehen extra Legatobögen. So habe ich es immer verstanden, seit ich klimpere.

Die Basstöne mit mittlerem Pedal, oben dann Fingerlegato...? Trockeneis im russischen Nebel? Mindestens ungewohntes Klangbild.

 

[ChristianN]

Die Basstöne mit mittlerem Pedal, oben dann Fingerlegato...? Trockeneis im russischen Nebel? Mindestens ungewohntes Klangbild.

Nee, nee. Ich halte nur den Bass im mittleren Pedal und die Akkorde oben unterstützte ich natürlich mit dem rechten P. so wie ich es ohne Basston auch tun würde. Der Vorteil für mich (der gefühlt einen mikroskopisch kleinen Bereich für 1/2 Pedal hat) ist dann, dass ich den Basston nicht verliere selbst wenn ich das re. Pedal mal doch einen Tick zu weit lifte. Spiel ich nur mit re. dann isser nämlich manchmal weg und kommt auch nicht wieder ... der Basston.

 

[mick]

Für die liegenden Basstöne: Sostenutopedal oder rechts 1/2 Pedal ?

Die Frage ist falsch gestellt. Es geht nämlich gar nicht um ein ODER.
Ich nehme an ähnlichen Stellen gerne das Sostenutopedal UND (unmittelbar anschließend, sobald der Basston gesichert ist) das rechte Pedal. Man kann dann nämlich viel freier mit dem rechten Pedal spielen und muss nicht befürchten, den Basston zu verlieren oder zumindest zu stark abzuschwächen. Das schont die Nerven, wenn man auf Instrumenten konzertieren muss, die man nicht sehr gut kennt oder (schlimmer) die schlecht in Schuss sind.

In diesem Fall denke ich allerdings, dass man eher gar kein Halbpedal (und deshalb auch kein Sostenuto-Pedal) braucht. Für den Glocken-Effekt ist es besser, wenn die Akkorde tatsächlich ungedämpft ausklingen dürfen. Voraussetzung ist natürlich eine perfekte Klangbalance und dynamische Abstufung. Treten die Mixturstimmen auch nur minimal in den Vordergrund, ist die Stelle unrettbar verloren.

 

[ChristianN]

Ich nehme an ähnlichen Stellen gerne das Sostenutopedal UND (unmittelbar anschließend, sobald der Basston gesichert ist) das rechte Pedal. Man kann dann nämlich viel freier mit dem rechten Pedal spielen und muss nicht befürchten, den Basston zu verlieren oder zumindest zu stark abzuschwächen.

Genau mein Punkt....

ist die Stelle unrettbar verloren.

Hat Du 'ne Aufnahme von der Stelle ? Ich mein von Dir, auf YT gibt's 1000e ... aber da macht jeder was anderes.

 

[mick]

Ich spiele das Stück gar nicht. Ich mag es einfach nicht. Aber natürlich kenne ich es - das ist ja unvermeidlich.

Was die Mixturklänge und deren Problematik angeht, ist Debussys versunkene Kathedrale ein überaus lehrreiches Studienobjekt.