Rachmaninoff Präludium Op. 32 Nr. 7

[Guendola]

Ist dieses Präludium sehr unpopulär? Es sieht für mich spielbar aus und ich wollte es mir mal anhören - nichts zu finden. "Piu vivo" im Mittelteil klingt natürlich nach hohem Tempo aber ich kann es ja erstmal langsam spielen.

 

[klavigen]

machbar

Ist dieses Präludium sehr unpopulär? Es sieht für mich spielbar aus und ich wollte es mir mal anhören - nichts zu finden. "Piu vivo" im Mittelteil klingt natürlich nach hohem Tempo aber ich kann es ja erstmal langsam spielen.

Das ist bestimmt spielbar, auch ohne hohen Übeaufwand, es ist mehr ein Hineindenken in einen bestimmten Klang und das piu vivo ist eigentlich sehr gemässigt aufzufassen. ich habe eine schlechte ! Mp3 (nicht von mir gespielt) davon, aber um einen Klangeindruck zu bekommen mag es gehen

Besser geeignet und auch für das schönere ? Stück halte ich Nr. 5 in e moll - auch hiervon habe ich aus gleicher quelle eine mangelhafte einspielung - ich hab jetzt leider keine zeit das extra einzuspielen - aber du kannst das bestimmt besser als der Spieler dieser Aufnahme

Lg Klavigen

 

[Pitt]

Sind das wirklich Aufnahmen? Hört sich so midi-artig an...

Bei der PianoSociety ist das Stück übrigens auch zu finden: Klick.

Ich glaub es ist ein recht unpopuläres Stück von ihm, aber das heißt ja nicht, dass es so bleiben muss. ;)

 

[klavigen]

Keine ahnung

Sind das wirklich Aufnahmen? Hört sich so midi-artig an...
)

Hi Pitt, ich habe keine Ahnung, woher ich die habe, waren auf einer CD gebrannt. Es sollten auch kleine Mustereinspielungen sein, sondern der guendola nur einen Höreindurck vermitteln. Als Mustereinspielung würde ich ihr sowas nicht empfehlen, ist ja klar

 

[Guendola]

Vielen Dank für die Aufnahmen!

Pitt, das klingt nach MIDI weil es MIDI ist. Man kann auch per MIDI aufnehmen, dabei geht nur der Klavierklang flöten.

Ich werde mich erstmal mit Nr. 7 beschäftigen. Eigentlich möchte ich Nr. 12 aus dem gleichen Werk spielen, das bleibt aber Nebenschauplatz bis ich die Mozart Sonate A-Dur durchgearbeitet habe.

 

[Pitt]

Pitt, das klingt nach MIDI weil es MIDI ist. Man kann auch per MIDI aufnehmen, dabei geht nur der Klavierklang flöten.

Stimmt wohl.. hab ich sogar auch schon mal gemacht. Ich halte es nur für relativ unbrauchbar, jedenfalls für eine individuelle Aufnahme.

 

[Guendola]

Stimmt wohl.. hab ich sogar auch schon mal gemacht. Ich halte es nur für relativ unbrauchbar, jedenfalls für eine individuelle Aufnahme.

Wenn man es richtig einstellt - vor allem die Quantisierung - und ein Keyboard mit vernünftigem Klang zu Abspielen hat, ist es nicht so schlecht. Ich bin immer noch erstaunt über die Papierrollenaufnahmen von Rachmaninoff, die man gelegentlich bei Youtube findet. Das System ist ja auch ähnlich, nur daß die passende "Soundquelle" gleich dabei ist.

 

[klavigen]

Nr. 5

Nr. 5 lebt,

Hi Guendola,

auch wenn die Datei nicht besonders klingt, finde ich aber das Stück sehr interessant und ich hoffe, du hättest keine angst vor dem ständigen 3 gegen 5 Rytmus ? ;)

 

[Guendola]

Nr. 5 lebt,

Hi Guendola,

auch wenn die Datei nicht besonders klingt, finde ich aber das Stück sehr interessant und ich hoffe, du hättest keine angst vor dem ständigen 3 gegen 5 Rytmus ? ;)

Wenn das alles wäre.... ;)

 

[Hammerklavier]

3 gegen 5, ds is ja noch schlimmer als 3 gegen 4...

 

[Guendola]

3 gegen 5, ds is ja noch schlimmer als 3 gegen 4...

Finde ich nicht! Es ist zwar dilettantisch aber 3 gegen 4 kann man genau ermitteln und will es beim üben auch von anfang an korrekt hören. Bei 3 gegen 5 bleibt mir garnichts anderes übrig, als beide Hände korrekt spielen zu können, großzügig nur noch Takte zu zählen und meiner Motorik zu vertrauen, daß sie es richtig macht. Ich mag mich täuschen aber ich halte das sogar für eine recht effektive Methode.

PS: Daß dieses Präludium nicht in meinem Entscheidungsproblem-Thread auftaucht, liegt einfach daran, daß ich darauf brenne, eins der dort genannten Präludien zu spielen.

 

[klavigen]

wieso schlimmer

3 gegen 5, ds is ja noch schlimmer als 3 gegen 4...

Im 4. Kl. Konzert verwendet Beethoven lauter solche Sachen z.b. 6 gegen 7 gegen ende des 1. Satzes

In der Etude op. 25 Nr. 1 Chopin kommen lauter solche Sachen vor

Egal welcher polyrytmus

13 gegen 8
14 gegen 9
17 gegn 26

das ist doch alles keine Schwierigkeit, wenn man es richtig hört.

Ich empfehle folgende Übung abseits des Klavieres zur vorbereitung:

wir schreiten im Zimmer, die Schritte sind die Achtel, mit der linken Hand klopfen wir triolen auf unseren kopf und mit der rechten Hand Sechzehntel auf den Bauch. Sieht vielleicht lustig aus, aber nach ein paar Minuten kann man dies. Dann werden abwechselnd die einzelnen Klopfstimmen unterschiedlich betont, auch die schritte, sodass alles mal dran war.

für die 3 gegen 7 Übung macht man einfach eine tonleiter immer rau und runter und begelitet dies in der anderen Hand mit Dreiklangstriolen. Auf dem Grundton der tonleiter ist man dann immer synchronisiert.

Die weitern Übungen leiten sich aus diesem System ab, man muss nur etwas Fantasie haben. Ihr werdet sehen, wie schnell das geht.

Für die Rechzner gibt es noch das Uhren oder Kreismodell.
Bei 3 gegen 5 stellt man sich vor, dass ein nZeigerdurchlauf von O bis zwölf, also einmal rund um die Uhr gleich eine viertelschlag ist.

Dieser zeiger streicht über zeitkontakte, die Töne auslösen. Bei der Triolen gruppe ertönt der Ton bei O uhr, 4 Uhr und 8 Uhr

bei der quintole beo O Uhr, 12 min. , 24min, 36 min. und 48 min.
dies zusammen spielt den Gesamtrytmus 3 gegen 5

Auf der Klaviatur spielt man eben eine Tonleiter im 5 Tonraum und begleitet sie mit Dreiklangstriolen wobei abwechselnd der grundton und die Qunite mit dem grundton synchronisiert sind.

Alles klar ?

 

[Guendola]

Wenn die Leute anfangen, mich dafür zu bezahlen, werde ich es so angehen - oder wenn es mir selbst mit meiner Methode nicht mehr reicht. Bis dahin verlasse ich mich auf mein Gefühl und spiele nur 2/3 und 3/4 exakt :)

Das Uhrenmodell gefällt mir. Es zeigt vor allem, daß sich alle Tolen immer noch auf das selbe Metrum beziehen. Und das meinte ich ja mit "großzügig nur noch die Takte zählen", denn genau das ist ja das gemeinsame Metrum der Triolen und Quintolen in dem Präludium ... ups, nein! Die Sechzehntelgruppen sind es :oops:

 

[pille]

Leicht OT, aber:
Wo Ihr schon mal dabei seid, mein Horrorstück, unter dem ich seit Jahrzehnten leide (habe es aber auch noch nie mit Lehrer im Unterricht probiert) ist das Chopin Prelude Nr. 8, fis-moll (nicht fes-moll ;)). 4 32sigstel rechts gegen eine sechzehnteltriole links. Habe das nie hinbekommen, was mich zur weißglut bringt :evil:

Das ganze hat dann rechts noch einen punktierten Rhytmus..............ach schauts Euch einfach mal an. Ich glaube, hier darf man einfach garnicht denken.

 

[Guendola]

Leicht OT, aber:
Wo Ihr schon mal dabei seid, mein Horrorstück, unter dem ich seit Jahrzehnten leide (habe es aber auch noch nie mit Lehrer im Unterricht probiert) ist das Chopin Prelude Nr. 8, fis-moll (nicht fes-moll ;)). 4 32sigstel rechts gegen eine sechzehnteltriole links. Habe das nie hinbekommen, was mich zur weißglut bringt :evil:

Das ganze hat dann rechts noch einen punktierten Rhytmus..............ach schauts Euch einfach mal an. Ich glaube, hier darf man einfach garnicht denken.

Kann man sich da nicht mit Rubato rausreden? :D

 

[koelnklavier]

Ich glaube, der "rubato"-Gedanke ist in den meisten Fällen der richtige Ansatz.

Hier noch einige Beobachtungen und Anregungen:
Im schnellen Tempo rutscht bei 2:3 das zweite reguläre Achtel gerne unter das dritte Triolenachtel. Der Grund: Betonungs- und Lautstärkeakzente sind auf einer zweiten, unbewußten Ebene immer auch Dehnungsakzente. Verhindern läßt sich das, indem man im langsamen Tempo das zweite reguläre Achtel bewußt unter das zweite Triolenachtel zieht, die Betonung aber sehr deutlich auf dem ersten (also verkürzten) Achtel bleibt. Wenn man nach einiger Zeit den Fingern "freien" Lauf läßt, rutscht das zweite reguläre Achtel automatisch an die richtige Position. Ich empfehle aber, nach einigen "freien" Durchgängen immer wieder den Kontrollmodus einzuschieben. Ich habe dieses Verfahren z.B. beim zweiten Scriabin-Prélude (op. 11) mit Schülern erfolgreich angewendet.

3:5 finde ich in der Regel einfacher als 3:4. Vielleicht hängt es damit zusammen, daß bei 3:5 beide Hände in irregulären Metren arbeiten und das Ohr gar nicht mehr in der Lage ist, korrigierend einzugreifen. Denn dies scheint mir das Problem: daß man zuviel steuern und kontrollieren will, was dazu führt, daß solche polyrhythmischen Stellen nur noch schlimmer stolpern. Skriabins Musik ist voll von Passagen mit 3:5, und sie sind auch im schnellen Tempo sicherlich nie mathematisch korrekt, sondern "atmend" zu spielen. Die Triolen-Achtel müssen allerdings in etwa wissen, wo sie hingehören.

Es gibt aber auch Stellen (manchmal ganz banale), wo sich kein vernünftiges Gefühl für Puls, Rhythmik und Motorik einstellen will - bei mir z.B. die letzten Takte in der Durchführung von Skriabins Impromptu nocturne.

3:4 - immer ein Albtraum, weil man hier jede motorische Unregelmäßigkeit wahrnimmt. Aber was hilft's?

 

[Guendola]

Denn dies scheint mir das Problem: daß man zuviel steuern und kontrollieren will, was dazu führt, daß solche polyrhythmischen Stellen nur noch schlimmer stolpern.

Das sollte in die 10 Platin Regel für Klavierspieler!

 

[klavigen]

Horror

Leicht OT, aber:
Wo Ihr schon mal dabei seid, mein Horrorstück, unter dem ich seit Jahrzehnten leide (habe es aber auch noch nie mit Lehrer im Unterricht probiert) ist das Chopin Prelude Nr. 8, fis-moll (nicht fes-moll ;)). 4 32sigstel rechts gegen eine sechzehnteltriole links. Habe das nie hinbekommen, was mich zur weißglut bringt :evil:

Das ganze hat dann rechts noch einen punktierten Rhytmus..............ach schauts Euch einfach mal an. Ich glaube, hier darf man einfach garnicht denken.

dieses wunderschöne prelude scheitert bei vieln, weil sie die rechte Hand falsch auffassen und daher auch schlecht spielen. Die Melodie muss absolut herauskommen und leidenschaftlich nach vorn drängen, wobei die Phrasen, also das pianistische Luft holen, gut zu hören sein sollten. die kleinen stichnoten sind mit legatissimo abzurollen, wobei eben nicht geschlampt werden darf. Dies soll so lange einhändig geübrt werden, bis es in gutem tempo passt. Das gleiche dann mit der linken Hand. Wenn man dann beides wirklich gut kann, sollte sich im Kopf der gemeinsame Klang bilden.

Jeder Versuch, hier nach der Art zu verfahren: Jetzt kommt dieser finger rechts und dann der links dann wieder 2 rechts usw. wird scheitern. Es geht eigentlich nur im fluss.

tröstlich ist doch, dass das gesamte Stück nur aus diesem Muster besteht. also wenn man das mal gefressen hat, dann läuft es.

Es ist noch anzufügen, dass rechte und linke Hand natürlich ihre eigenen sinnvollen Bewegungen und Schwünge ausführen müssen,wobei sie sich nicht behindern dürfen. Wenn mangelnde dissoziierung auftritt, wird das Stück sofort holprog und kann nicht mehr klingen.

Die schachtelarpeggien links sind mit einer einzigen Bewegung zu spielen. Wer da 4 einzelne töne anschlägt, hat schon verloren.

 

[pille]

gut! vor dem sturen Einhändigüben habe ich bisher immer aus Prinzip zurückgeschreckt. Wenn Du aber meinst, dass das hier unabdingbar wäre, dann werde ich das mal versuchen. Ich hatte das vor einiger Zeit mal versuchsweise nur für die erten paar Takte getan, die Hände aber dann immer noch nicht richtig zusammengekriegt. Wie es klingen soll, darüber habe ich eine sehr konkrete Vorstellung, und ich stimme Dir auch in den beschriebenen Bewegungsabläufen zu.
Allerdings werde ich das Prleude erst wieder in Angriff nehmen, wenn mein bisheriges Pensum die Zeit dazu läßt, (s.a. https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/628-aktuelles-stueck-29.html) sprich wenn z.B. die op.90 völlig auswendig sitzt (im 2. Satz benötige ich immerhin bloß noch die letzten beiden Seiten :)) und ich sie Dir hier gepostet habe.

 

[klavigen]

Bitte nicht stur

vor dem sturen Einhändigüben habe ich bisher immer aus Prinzip zurückgeschreckt

Da würde ich auch zurückschrecken. Ich studiere die Hände einzeln mit grösstem Interesse, innerer Beteiligung, ständiger Bewegungs- und KLangkontrolle und dem festen Willen, meine innerer vorstellung zu KLang zu formen. Dies ist ein höchst creativer Prozess, der mit sturem Üben garnichts zu tun hat.

die Sprache ist oft sehr entlarvend. Vielleicht meintest du es ein bischen anders, aber du solltest in deinem eigenen Interesse es auch besser machen. Bereits beim Studium der rechten Hand muss dich regelrecht die Lust überkommen. Wir machen hier ja Kunst und dazu gehört neben Können auch Begeisterung.