Quintparallelen

[Schüler]

gegen eine Spannungsakkord geich als zweiter Klang ist doch nichts einzuwenden. Auf ZZ1 Sopran und Alt beide g', Tenor cis', auf ZZ2 Alt fis' und Tenor d' uns alles ist gut.

ja, so habe ich es gedacht. Hier müsste man das g verdoppeln. Findest Du das nicht etwas plötzlich?

 

[Jsp]

Nein

 

[mick]

gegen eine Spannungsakkord geich als zweiter Klang ist doch nichts einzuwenden. Auf ZZ1 Sopran und Alt beide g', Tenor cis', auf ZZ2 Alt fis' und Tenor d' und alles ist gut.

Bis auf die Quinten (vermindert - rein) zwischen Diskant und Tenor. Hier funktioniert vernünftigerweise nur der Nebendreiklang e-Moll. Auftakt g-g-d'-h', Volltakt e-h-e'-g'.

 

[Schüler]

Auftakt g-g-d'-h', Volltakt e-h-e'-g'.

eigentlich ganz einfach. Das kommt davon, wenn man immer 3:1 spielt...
Trotzdem: der Oktavregel entspricht das nicht, oder?

 

[StefanN]

Näh, never, numquam will die Oktavregel auf schwerster Zählzeit, auf der Tonika(!) der Melodie ein cis drunter (also Doppeldominante). Wunderliche variatio. Und die Gemeinde wird das g' umgehend detonieren und das a' nicht mehr finden. Nein.

Ich würde spontan
g-h-d'-h' |
e-h-e'-g'
d-d'-fis'-a'
schlagen und treten, wenn denn schon Bass und Diskant so komisch parallel springen (paralleler Sekundschritt ginge noch, aber paralleler Terzsprung abwärts ist kernig).

Die Terzverdopplung hilft der Gemeinde, das h zu finden, finde ich.

Bestimmt habe ich aber gesündigt...

 

[StefanN]

.Doch, bei dem Melodieanfang ist dieser parallele Terzsprung noch das Beste. Eigentlich schon gut so .

Von wem ist das eigentlich? Bruder Anonymus?

 

[Schüler]

Näh, never, numquam will die Oktavregel auf schwerster Zählzeit, auf der Tonika(!) der Melodie ein cis drunter (also Doppeldominante).

was will sie denn? Eigentlich will sie von der 6. zur 5. Stufe einen Sextakkord (oder Terzquart). Die Verbindung 6-5-1 in Grundakkorden ist aber zugegeben keine seltene, zumindest wenn es von moll nach Dur geht. Ich bin verwirrt.

 

[Schüler]

Von wem ist das eigentlich?

Allgemeines und vollständiges Choral-Buch in 340 Melodien ...

books.google.de

Eine Sammlung. Ich finde die Bässe meist gut und nicht langweilig.

 

[StefanN]

Sextakkord... Ach... C-Dur? - also: e-g-c'-e'? Sozusagen ungezeichnete 6?^^ Dann hätte man eine authentische Kadenz zum zweiten Volltakt hin. Aha...
Mhm, könnte auch gehen. In einem modernen Choralbuch würde man das vermutlich sogar machen, also G-C-D-G (statt G-e-D-G).

 

[mick]

Mhm, könnte auch gehen. In einem modernen Choralbuch würde man das vermutlich sogar machen, also G-C-D-G (statt G-e-D-G).

Schön ist das aus verschiedenen Gründen aber nicht. Zum einen hat man einen schwachen Sextakkord auf der ersten schweren Zeit, zum anderen wirkt der Diskant h'-g' wie ein abgesprungener Leitton, weil die Tonart noch nicht gefestigt ist. Außerdem wird die Stimmführung vom Sextakkord zum anschließenden D-Dur Grundakkord zwangsläufig unschön. Die Verbindung 4. Stufe Sextakkord - 5. Stufe Grundakkord wurde aus gutem Grund von allen wichtigen Komponisten gemieden und dürfte in der Literatur selten zu finden sein. Im Zweifelsfall hat man eher zwei Sextakkorde nacheinander eingesetzt und den Bass linear zum Grundton geführt.

 

[mick]

Ich würde spontan
g-h-d'-h' |
e-h-e'-g'
d-d'-fis'-a'
schlagen und treten, wenn denn schon Bass und Diskant so komisch parallel springen (paralleler Sekundschritt ginge noch, aber paralleler Terzsprung abwärts ist kernig).

Die Terzverdopplung hilft der Gemeinde, das h zu finden, finde ich.

Mir gefällt diese Terzverdoppelung nicht. Zum einen, weil ich Terzverdoppelungen im vierstimmigen Satz immer als instabil empfinde und diese - wenn sie unvermeidbar sind (was bei Grundakkorden aber selten der Fall ist) - höchstens in Situationen einsetzen würde, in denen die Stimmführung so zwingend ist, dass sie die Instabilität kompensiert.

Das ist hier nicht der Fall. Ganz im Gegenteil - die parallele Abwärtsbewegung der Außenstimmen benötigt eine starke Gegenbewegung in den Mittelstimmen. Die Tonwiederholung h-h im Tenor ist mir hier zu schwach.

 

[StefanN]

Von der Begleitpraxis her finde ich es immer schwierig, wenn die Gemeinde mit der Terz beginnen soll, hier dann noch im Auftakt.

Mit Quinte anzufangen, ist kein Problem (z.B. "Nun danket alle Gott" [das bekannte Lied mit diesem Incipit]). Die Leute spüren es, dass das Lied "hoch" anfängt.

Im Gottesdienst würde ich den Friedefürst beim ersten Durchlauf eiskalt mit leerem Unisono-H starten und auf dem g' dann G-Dur...

 

[StefanN]

g-g-d'-h' als Auftakt finde ich aber auch nicht so reizvoll Primlagen sind mir halt suspekt, akustisch fehlt dann eine Stimme...

 

[Schüler]

@mick: warum kritisierst Du hier den Grundakkord auf der 6. nicht, aber bei meinem vorgehenden Choralsatz? Ist die gleiche Verbindung, liegt nur metrisch anders.

vs.

 

[mick]

Das liegt an der Basslinie und - in der Tat - an der metrischen Verteilung. Problematisch ist außerdem nicht die Verbindung e-Moll / D-Dur, sondern die vorangehende D-Dur Sextakkord / e-Moll.

Davon abgesehen habe ich nicht gesagt, dass ich den Bass in dem bezifferten Beispiel gelungen finde - das ist definitiv nicht der Fall. Aber er steht halt so als Aufgabe da - da muss man eine möglichst pragmatische Lösung finden. Ich würde instinktiv vielleicht mit einer Basslinie g-c'-a-g beginnen, die erscheint mir deutlich schlüssiger...

 

[Axel]

Ich hätte, um mal von Eurer Diskussion abzulenken, eine Frage zum unbezeichneten Bass:

Den Anhang 55435 betrachten

Die sich ergebenden Parallelen beim markierten Akkord (e-moll, so wie es dort steht) wären ja kaum zu umgehen. Laut Oktavregel müsste da e-g-c# kommen, oder? Ich frage mich aber, ob das c# dann nicht zu früh im Choral auftaucht? Außerdem könnte ich auch die verdeckte Parallele c#/g > d/a nicht vermeiden.

Ich würde den Bass ja gewöhnlicher machen:

Den Anhang 55440 betrachten

Zu dem historischen Bsp. gibt es nun mehrere Lösungen. Im ersten Akkord könnte der Tenor den Basston verdoppeln, Alt nimmt d'. Ich müsste es spielen, aber gerade sehe ich da keinen Fehler. Eine weniger schöne Lösung: den 2. Akkord unvollständig, ohne Quinte, aber mit 3x e. Und dann käme man noch mit einer Stimmkreuzung hin, die man natürlich auf einem Tasteninstrument nicht hört.
Ich bin nicht ein wirklicher Freund dieser Oktavregel. Es ist eine Möglichkeit, gewisse Standardwendungen in die Flosse zu bekommen, aber es geht halt nicht alles nach Schema.

 

[Jsp]

Bis auf die Quinten (vermindert - rein) zwischen Diskant und Tenor. Hier funktioniert vernünftigerweise nur der Nebendreiklang e-Moll. Auftakt g-g-d'-h', Volltakt e-h-e'-g'.

Diese Fortschreitung (vermindert - reine Quinten) sollte vor allem zwischen benachbarten Stimmen, besonders den Oberstimmen sowie zwischen Sopran und Bass vermieden werden. Hier zwischen Sopran und Tenor empfinde ich sie nicht als störend. Will man bei dem gegebenen Bass die Oktavregel anwenden, ist dies eine mögliche Stimmführung.

Durch das cis wirkt der Akkord natürlich auffällig bzw. sehr betont. Man muss halt entscheiden, ob man das an dieser Stelle ("Friede..") möchte.

Die Version mit Tenor und Bass beide auf g beginnend und danach e-moll (e-h-e'-g') ist wesentlich glatter und unauffälliger.

 

[Jsp]

Von der Begleitpraxis her finde ich es immer schwierig, wenn die Gemeinde mit der Terz beginnen soll, hier dann noch im Auftakt.

Wieso? Es gibt viele Lieder die so anfangen. Wo ist das Problem?

Im Gottesdienst würde ich den Friedefürst beim ersten Durchlauf eiskalt mit leerem Unisono-H starten und auf dem g' dann G-Dur...

Das halte ich für eine sehr unschöne und auch schlechte Lösung, allein schon wegen der gleichen Bewegungsrichtung, die sich dadurch zwangsläufig ergibt.
Terz-Auftakte haben auch nicht die Energie wie Quartauftakte, sie wirken oft eher schwebend. Da wirkt der Wechsel zwischen unsiono und vollem Akkord sehr unschön.
Bei Quartauftakten wirkt ein Unisono-Beginn viel überzeugender. Man sollte aber Sopran und Bass in jedem Fall in Gegenbewegung führen, was ja leicht möglich ist.

 

[mick]

Diese Fortschreitung (vermindert - reine Quinten) sollte vor allem zwischen benachbarten Stimmen, besonders den Oberstimmen sowie zwischen Sopran und Bass vermieden werden. Hier zwischen Sopran und Tenor empfinde ich sie nicht als störend.

Ich finde, es klingt in dieser engen Lage grausam. Wie eine Mundharmonika.

 

[Jsp]

Ich finde, es klingt in dieser engen Lage grausam. Wie eine Mundharmonika.

Hast du es auf einer Mundharmonika gespielt?

Das Problem hier liegt in der Aufgabenstellung. Ich weiß nicht, was das für eine Choralsammlung ist und wie gut oder schlecht die Bässe gesetzt sind.
Wie bereits von dir gesagt, ist die Bassführung bei dem Beispiel nicht besonders geschickt, so dass es nur in irgendeiner Weise problematische oder zumindest nicht besonders elegante Lösungen gibt.
In der Tat wäre T- S der beste Beginn. So macht es auch Bach in seinen zwei überlieferten Sätzen zu dieser Melodie.