Probleme mit Vierteln, Achteln und Sechzehnteln

[Pianonurse]

Hallo zusammen!

Nachdem ich schon lange nichts mehr geschrieben habe (natürlich nur, weil ich wegen fleissigem Pianoübens keine Zeit dazu hatte), hoffe ich, heute nochmal Hilfe hier zu finden.

Ich spiele jetzt noch nicht ganz ein Jahr Klavier und ich habe immer noch Probleme mit dem Zählen. Ich verstehe es einfach nicht wirklich und gerade bin ich drauf gekommen, was es vermutlich ist, was mich verwirrt.

Wenn ich im 4/4 Takt zähle und ich habe z.B. 1 Halbe, 1 Viertel und 2 Achtelnoten.
Dann soll ich Zählen 1 und 2 und für die Halbe, 3 und für die Viertel und 4 für die eine Achtel und "Und" für die letzte Achtel.

Aber ich dachte immer, eine Viertel Note im 4/4 Takt hat einen Grundschlag, wenn ich sie aber mit 1 und zähle und das vielleicht noch mit dem Fuss mitwippe, dann habe ich das Gefühl, ich gebe der Viertelnote 2 Grundschläge.....versteht ihr meine Verwirrung? Oder denke ich zu viel?

Und wenn ich dann z.B. einen 6/8 Takt habe. Dann wird es ja noch lustiger. Das bedeutet doch, dass jeder Takt 6 Schläge hat und 1 Schlag auf die Achtel fällt. Wenn jetzt plötzlich die Achtelnote einen Schlag bekommt, muss ich sie dann so zählen, wie die Viertel im Vierteltakt? Also auch mit 1 und????

Also das Notenlesen an sich klappt ja mittlerweile nicht schlecht. Aber das mit dem Zählen will einfach nicht so recht klappen.

Habe ich das denn so richtig verstanden? Oder wo ist der Knoten in meinem Kopf?

In jedem Stück fast spiele ich nämlich oft die Viertel nicht lang genug oder die Achtel zu lang. Geht es euch anderen Anfängern da draussen ähnlich?

Mein Klavierlehrer versucht es mir schon immer wieder zu erklären und wenn er mir die Sachen vorspielt, dann kann ich es auch recht schnell quasi imitieren und dann kommt auch der Aha-Effekt, aber zu Hause oder bei einem neuen Stück kriege ich es dann
irgendwie wieder nicht auf die Reihe.

Und was mich am meisten nervt. Das sind doch die Basics schlechthin und die sitzen immer noch nicht. Kann mich jemand aufbauen??



LG, Pianonurse

 

[rolf]

im Viervierteltakt Halbe, Viertel plus zwei Achtel fett markiert:
1-u-2-u-3-u-4-u
ist richtig, genau so wie du es beschrieben hast.

im Sechsachteltakt zählst du einfach nur 1-2-3-4-5-6, wobei hier auf dem 1. und dem 4. Achtel eine kleine Betonung ist (das "und" wäre hier für Sechzehntel zwisahen den Achteln - das kannst du dir schenken)

allgemein: die Zahlen sind die Zählzeiten (also 1-2-3-4 für 4/4tel-Takt, 1-2-3-4-5-6 für 6/8tel- Takt etc) - das "und" zwischen den Zahlen ist nur eine Art Krücke für die kürzeren Notenwerte

 

[hasenbein]

Mein Klavierlehrer versucht es mir schon immer wieder zu erklären

Wäre er ein einigermaßen guter Lehrer, dann würde er es Dir nicht "versuchen zu erklären", sondern er hätte es auf lebendige, praktische Weise ausführlich mit Dir durchgenommen, bis er sicher gewesen wäre, daß Du es 100% verstanden hast.

Der Knoten in Deinem Kopf kommt vom mangelhaften Unterricht.

Ich kenne das. Zu mir kommen immer wieder ältere Schüler, die nach kurzer Zeit sagen: "Komisch, daß ich das (=irgendein klavier- oder musikbezogenes Thema) mein ganzes Leben nicht verstanden habe - Sie sind der erste, der mir das mal in der Form nahebringt, und so ist es total einleuchtend!"

LG,
Hasenbein

 

[hanapha]

Schönes Thema! :p

Wäre er ein einigermaßen guter Lehrer, ..
.. kommt vom mangelhaften Unterricht. ..

.. Ich kenne das. ..

.. Sie sind der erste, der mir das mal in der Form nahebringt, und so ist es total einleuchtend!"

die Kritik ist ja schon mal gesagt. Wie sähe denn Deine Form/Erklärung aus?

Und dann mal folgende Frage in die Runde:

1) Mitzählen oder nur die Zeiten mitdenken. Ich persönlich zähle nicht - schon gar nicht laut, dann erschreck ich mich nämlich, sondern denke nur die (Zeit)werte mit. Das Metronom zählt ja auch nicht :D

2) Mit oder ohne Fuß wippen?


Gruß
Jörg

 

[violapiano]

Hallo pianonurse,


das "und" von deinem Lehrer teilt im Prinzip deinen Schlag für ein Viertel durch zwei.

Das Gleiche bei der 8-tel: das und teilt durch zwei, auch hier.

Eigentlich ist es richtig, wenn du denkst, es sind zwei Schläge beim "und".
Man könnte auch den Takt in 8-teln durchzählen, und das möchte dein KL nicht. Rechnerisch ginge das aber und wäre auch richtig
.
Den Unterschied macht die Betonung. Das "und" ist unbetont. Du sollst gedanklich einfach den Takt nicht in zu kleine Einheiten zerteilen.

Das liegt daran:
Ein 4/4 Takt ist musikalisch anders gedacht als ein 2/2 zum Beispiel. Oder ein 6/8 ist anders gedacht als ein 3/2.

Wenn du den 4/4 Takt in 8teln, also zwei Schläge denken würdest, dann würde das Stück vllt zu langsam werden oder es würde seinen Schwung verlieren und "kleinkariert" wirken.

LG
violapiano

Zum Beispiel wirkt sich die Takteinheit auch auf das Tempo aus.

 

[Pianonurse]

Hallo zusammen!

Vielen Dank für die Antworten. Das hat mir sehr weiter geholfen. Ich stelle mir das "und" jetzt einfach als Hilfe vor und vergesse die Vorstellung, dass ich dadurch der Viertelnote im 4/4 Takt 2 Zählzeiten gebe. Insgesamt finde ich das mit dem "und" ja schon praktisch und hilfreich.

Was mich auch noch verwirrt hatte war, dass ich irgendwie die Vorstellung hatte, ein Lied im 6/8 Takt müsste doch recht schnell sein. Weil ja alles Achtel sind. Ich dachte bisher immer irgendwie, dass Achtel immer kürzer und damit schneller sind als Viertel.

Zwar habe ich das Lied, das ich zu Hause im 6/8 Takt jetzt geübt habe-eine vereinfachte Version...(von wem, sage ich jetzt besser nicht :) von Streets of London
- schon so gespielt, dass ich jeder Achtel einen Grundschlag gegeben habe und das Lied damit recht ruhig und langsam war, aber es war mir einfach nicht logisch.
Insofern hat mein Klavierlehrer auch meine Problematik nicht verstanden, weil ich (gerade dieses Lied) schon richtig umgesetzt hatte.
Aber im 4/4 Takt und gerade wenn z.B. die rechte Hand verschiedene Töne gleichzeitig, aber mit Verzögerung anschlagen soll, dann habe ich da immer sehr viele Fehler drin gehabt.
Weil mir ja genauso auch die Pausen nicht logisch waren.

Aber ich denke, jetzt kommt es langsam. Ich werde heute beim Üben nochmal ganz bewusst diese Thematik anschauen und vielleicht auch mal die Zählzeiten dranschreiben oder so.

Einen schönen Tag euch allen noch.

LG, Pianonurse

 

[Babsbara]

Hallo Pianonurse,

was mir hilft: rhythmisch schwierige oder neue Takte, deren Rhythmik ich mir auf Anhieb nicht "vorstellen" kann, klatsche ich gern mal mit den Händen. Das find ich besser als irgendein 1-und-2-3-und-4-und-Gewurschtel, wo mir bei aller Konzentration auf die Zahlen und Zwischenschritte der Rhythmus gleich wieder verlorengeht. Geklatscht höre ich es viel besser und kann es dann auf der Klaviatur leichter umsetzen.

LG,
Babs

 

[Kanon]

(von wem, sage ich jetzt besser nicht von Streets of London

Ich habe da aber auch noch eine ganz andere Version davon gesehen :D

Geklatscht höre ich es viel besser und kann es dann auf der Klaviatur leichter umsetzen.

Danke für den Tip!

 

[Anatol Analogon]

Ich dachte bisher immer irgendwie, dass Achtel immer kürzer und damit schneller sind als Viertel.

Das sind sie ja auch, aber stets auf das jeweilige Stück (bzw. einen Abschnitt eines Stückes) bezogen.
Hier mal zwei Beispiele für Musik im 6/8-Takt. (Bei einem Beispiel sind die Viertel deutlich kürzer als die Achtel des anderen.)

Langfristiges Ziel ist aber, das Metrum der gängigen Taktarten soweit zu internalisieren, daß es inklusive aller Unterteilungen ohne großes rumgedenke automatisch abläuft. Takte auszuzählen ist vor allem ein Hilfsmittel auf dem Weg dahin (kann aber auch später noch beim vergegenwärtigen komplizierter Rhythmen hilfreich sein).

 

[NewOldie]

bevor ich vor wenigen Jahren anfing, Noten lesen zu lernen, waren mir Taktarten völlig rätselhaft.
In der Schule habe ich es nie verstanden.

Problem 3/4 Takt.
Ungelöste Frage: wo bleibt denn das letzte Viertel? Ich versuchte mir das immer so zu erklären, dass es als Restbetrag irgendwie asymmetrisch zwischen die 3 Viertel "geschummelt wird".
Entsprechend holprig hörte sich das ganze "ummtatta" an, sobald der Musiklehrer das spielte.
Ein großes Rätsel.:D

Hätte er es auf einem Zeit/Impuls-Diagramm dargestellt, wäre es für mich sofort klar gewesen.

Irgendwann wurde mir dann bewusst, dass der 3/4Takt "in Wirklichkeit" ein 3/3 Takt war, dem nichts fehlte.
Genau so der 6/8 Takt der ja auch als 6/6 Takt aufgefasst werden kann.

Nur im Rahmen der Kompatibilität der einzelnen Taktarten untereinander geht man den Weg über die gemeinsamen Viertel.
Auf den Trichter muss man erst mal kommen!!!
Verrückte Welt!:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[nispi]

Das funktioniert eigentlich wie Bruchrechnung.

Die Zahl unter dem Bruchstrich gibt an, was gezählt wird und die Zahl oberhalb des Striches gibt an, wieviele davon in einem Takt stehen.
In einem Takt steht nicht unbedingt immer eine (zusammengerechnetete) Eins, sondern manchmal ist der Takt halt schon bei 3/4 voll.
Ist alles eine Defnitionssache.

 

[hyp408]

Das ist natürlich unlogisch. Dass ein Ganzer Takt aus 3 Vierteln besteht ist mathematisch gesehen völliger Unsinn. Ein Ganzes besteht (mathematisch) immer aus 4 Vierteln (jedenfalls in diesem Universum).
Die Lösung: Wir reden nicht über Mathematik sondern über Musik (da ist manches shöööön und unlogisch zugleich). Z.B. dauert eine Stunde bei meiner KL auch nur 45 Minuten .... hahaha ...

Gruss

Hyp

 

[nispi]

Dem muss ich doch glatt widersprechen.
Mit dem Takt, z.B. 3/4 definiere ich, dass der Takt dann schon voll ist. Und wenn ich in dieser "neuen Realität" das so defniere, dann gilt, dass 3/4 in dieser REalität (damit meine ich den 3/4-Takt) der 1 entspricht.

In der Mathematik kann ich auch Umgebungen definieren, in denen 1+1=0 ist.

 

[gubu]

Nach der Hasenbeinschen Unschärferelation existieren Takte nur in unserem Bewusstsein, und zwar nur so lange, wie wir sie beobachten. Sonst nicht. :p

 

[nispi]

Auch gut :D

 

[hyp408]

In der Mathematik kann ich auch Umgebungen definieren, in denen 1+1=0 ist.

Aber in so einer Welt möchte ich nicht leben ....

Und nein, ich nehme das nicht unwidersprochen hin: Ich kann definieren, dass eine ganze Flasche Wein aus 3/4 Litern besteht ... aber niemals dass ein ganzer Liter Wasser aus 3/4 Liter Wassern besteht.

Das Problem ist, dass Notenwert und Taktwert nicht übereinstimmen und das ist vielleicht nicht unlogisch aber zumindest verwirrend.

"Mathematikerwitz: Ein Musiker und ein Mathematiker fahren mit dem Zug durch Schottland. Beide schauen aus dem Fenster und sehen eine Schafherde mit einem schwarzen Schaf drin. Darauf der Musiker: Schau mal, in Schottland gibts auch schwarze Schafe. Darauf der Mathematiker: Bewiesen ist nur, dass zumindest ein Schaf aus der Menge der gesamten Schafe Schottlands zumindest auf einer Seite schwarz ist."

Das zeigt sehr schön den Unterschied von Menschenverstand und Mathematik.

Zusatzfrage: Unter welcher Umgebung soll 1+1=0 wahr sein? Bin ja nur ein dummer Physiker aber das erklär mir mal.

Gruss

Hyp

 

[Anatol Analogon]

Zusatzfrage: Unter welcher Umgebung soll 1+1=0 wahr sein? Bin ja nur ein dummer Physiker aber das erklär mir mal.

Zum Beispiel im Computer. (Ja ja, der gute alte ℤ₂ . :D:D)

(Na gut, da wird dann noch einiges zusammengebastelt, um über 0 und 1 hinauszukommen, aber wenn man genau genug hinschaut, stimmt's.)

 

[NewOldie]

Ein Chemiker, ein Physiker und ein Mathematiker erörtern das "Socke-Schuh Theorem".
Der Kern des Theorems beschäftigt sich mit der Frage: Was von beiden soll ich zuerst anziehen?

Der Chemiker sagt:
"Ich denke überhaupt nicht nach und ziehe die Socken zuerst an."
Der Physiker meint:
"Ich möchte dem Kollegen Chemiker gerne recht geben, würde aber das Procedere vorher mit Versuchen statistisch absichern.
Der Mathematiker ruft:
"Halt!!
Sofern kein allgemeingültiger Beweis existiert, laufe ich zur Sicherheit barfuß in den Schuhen.:p:p:p

Lieber Gruß, NewOldie

 

[nispi]

Es wird eine Umgebung definiert in der es nur zwei Elemente gibt, nämlich die 0 und die 1. Und dann kommt ganz viel zahlentheoretischer Kram mit lauter Definitionen und Annahmen womit man beweisen kann, dass 1+1=0 ist.

Die Uhr ist auch ein schönes Beispiel dafür. Da gilt 12=0 oder 13=1. Und man kann rechnen: 11+2=1.

:D

 

[Anatol Analogon]

@NewOldie:

Ein Mathematiker kommt mit zwei unterschiedlichen Socken zur Arbeit. Darauf angesprochen meint er: "Ja, das ist komisch – zuhause habe ich noch so ein Paar." :D:D