Probleme mit schwerem Anschlag

[luc]

Hi Leute!

Trotz jahrelanger Spielpraxis merke ich immer noch, daß ich auf Instrumenten mit schwerem Anschlag (und das sind z.B. mein Klavier und mein E-Piano zuhause) deutlich schlechter spiele als auf leichteren. "Schlechter" heißt vor allem, daß meine Präzision, meine Schnelligkeit und mein Timing bei Läufen oder Jazz-Phrasen etc. sehr darunter leiden.

Ich habe oft gelesen, man solle Klavier ja möglichst entspannt und ohne Druck spielen. Das verstehe ich auch und gebe mir Mühe, das so zu tun (auch wenn mir immer noch schleierhaft ist, wie man damit Fortissimo-Achtel und sowas hinkriegen soll). Auf schweren Tastaturen hingegen habe ich aber den Eindruck, man müsse eine bestimmte Grundkraft aufbringen, um überhaupt die Taste herunterzudrücken - das "entspannte Spiel" führt dann entweder dazu, daß kein Ton rauskommt, oder daß ich nicht richtig legato spiele, weil ich die Tasten nicht bis zum Ende durchdrücke.

Ich würde daher gern fragen, ob ich (soweit das per "Ferndiagnose" möglich ist - hab grad keinen Unterricht, da ich dafür momentan leider keine Zeit aufbringen kann) wohl fundamental etwas an der Technik falsch mache, oder ob das normal ist und sich einfach durch viel (Kraft-?)-Training ergibt.

Thx und Grüße!

 

[chiarina]

Hi Leute!

Trotz jahrelanger Spielpraxis merke ich immer noch, daß ich auf Instrumenten mit schwerem Anschlag (und das sind z.B. mein Klavier und mein E-Piano zuhause) deutlich schlechter spiele als auf leichteren. "Schlechter" heißt vor allem, daß meine Präzision, meine Schnelligkeit und mein Timing bei Läufen oder Jazz-Phrasen etc. sehr darunter leiden.

Ich habe oft gelesen, man solle Klavier ja möglichst entspannt und ohne Druck spielen. Das verstehe ich auch und gebe mir Mühe, das so zu tun (auch wenn mir immer noch schleierhaft ist, wie man damit Fortissimo-Achtel und sowas hinkriegen soll). Auf schweren Tastaturen hingegen habe ich aber den Eindruck, man müsse eine bestimmte Grundkraft aufbringen, um überhaupt die Taste herunterzudrücken - das "entspannte Spiel" führt dann entweder dazu, daß kein Ton rauskommt, oder daß ich nicht richtig legato spiele, weil ich die Tasten nicht bis zum Ende durchdrücke.

Ich würde daher gern fragen, ob ich (soweit das per "Ferndiagnose" möglich ist - hab grad keinen Unterricht, da ich dafür momentan leider keine Zeit aufbringen kann) wohl fundamental etwas an der Technik falsch mache, oder ob das normal ist und sich einfach durch viel (Kraft-?)-Training ergibt.

Thx und Grüße!

Lieber luc,

neulich hatten wir schon mal so eine Diskussion in diesem Faden:


https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/11333-finger-staerken.html


Ansonsten ist es doch eigentlich super, wenn dein Klavier etc. einen schwereren Anschlag hat - dann hast du doch Training frei Haus, wenn ich das richtig verstanden habe. Es müsste doch dann allmählich besser werden, oder nicht?

Grundsätzlich gilt: je mehr man rumdrückt und verkrampft, weil man denkt, jetzt muss man mordsmäßig schuften, desto schwerer und fast unmöglicher wird es, gut zu spielen.

Klar: sehr schnelle Läufe etc. sind "schwerer" zu spielen, aber wenn man immer wieder darauf achtet, zu entspannen und die verschiedenen Hebel, mit denen man Armgewicht etc. auf die Taste übertragen kann, zu nutzen, kann man eine Menge kompensieren. Man spielt ja nicht nur aus dem Finger/mit den Fingern Klavier!

Aber lies dir mal besagten Faden durch, vielleicht weißt du dann mehr.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

niemand auf dieser Welt kann permanent total entspannt spielen

und niemand kann das permanent total angespannt

relevant ist die Mischung aus Spannung und Entspannung - und je trainierter man ist, umso schneller (und automatisch, also wie von allein) erfolgt das
______________________________________________________________

eine Beobachtung:
wer noch nicht sicher und flüssig sehr schnell spielen kann, es aber versucht, der wird das Gefühl haben, dass die Tasten immer schwerer gehen... es sind aber in diesem Fall gar nicht die Tasten!

überhaupt sind meistens die Unterschiede, die man fühlt, viel geringer als das Messergebnis: die Instrumente sind sich insgesamt ähnlicher, als man glaubt, was schwer- oder leichtgängige Klaviaturen betrifft - - - viel relevanter ist, ob die Klaviatur schnell oder eher lahm repetiert

in einem Fachbuch (Kratzert) steht der rätselhafte Tipp:
sich bei schwergängig gefühlten Klavieren vorstellen, sie seien ultraleichtgängig und sich entsprechend verhalten - und umgekehrt. Das wirkt zunächst rätselhaft, ist aber einen Versuch wert!

ich befürchte, dass nur im Fall von arg untauglichen Gurken als Instrument die Hauptschuld für Ungenauigkeiten und Anstrengungen tatsächlich am Instrument zu finden sind.

Gruß, Rolf

 

[chiarina]

niemand auf dieser Welt kann permanent total entspannt spielen

und niemand kann das permanent total angespannt

relevant ist die Mischung aus Spannung und Entspannung - und je trainierter man ist, umso schneller (und automatisch, also wie von allein) erfolgt das

Hallo Rolf,

gut, dass du noch mal drauf hinweist - so ist es am besten ausgedrückt!

eine Beobachtung:
wer noch nicht sicher und flüssig sehr schnell spielen kann, es aber versucht, der wird das Gefühl haben, dass die Tasten immer schwerer gehen... es sind aber in diesem Fall gar nicht die Tasten!

Das kann gut sein, aber trotzdem gab es zum Beispiel an unserer MHS einen Bösendorfer, den alle sehr schwergängig fanden. Es war nicht einfach, darauf zu spielen. (Ich weiß, du hast "meistens" gesagt :p !) Ich werde mal einen Thread dazu im Klavierbauerforum starten - mich interessiert, was die dazu sagen. Es kann nämlich auch durchaus sein, dass das Spielgefühl deshalb so anders war, weil wir alle sonst immer nur auf Steinways gespielt haben (Gewöhnung).

Liebe Grüße

chiarina

 

[luc]

Danke für die Tips!

Das mit der Vorstellung klingt auf jeden Fall interessant, werd ich mal probieren.

Daß das einfach mit vielen Üben besser wird, dachte ich eigentlich auch, aber irgendwie bemerke ich das noch nicht. (Oder ich bin auf leichten Tastaturen gleichermaßen besser geworden, sodaß die Differenz immer noch konstant bleibt. Dann frage ich mich aber, wieso es überhaupt noch Klaviere mit schwerem Anschlag gibt, wenn man ganz grundsätzlich auf leichten besser spielt?)

Was den Link angeht - dieses Gezanke zwischen den Finger- und Arm-Anhängern darin finde ich nicht wirklich hilfreich. Desöfteren stolpere ich auf den Begriff "Armgewichtsmethode", aber als notorischer Körperbewegungs-Legastheniker (es hat schon seinen Sinn, wieso ich Klavier spiele und nicht Leichtathletik mache ;)) kann nicht ganz nachvollziehen, was es heißen soll, "den Impuls aus dem Arm zu nehmen".

Vor allem wenn es um Läufe, zumal noch legato geht. Da kann ich doch nicht im 16tel-Takt mit dem Arm rumfuchteln? ;) Vielleicht kann das jemand für mich auflösen.

 

[fisherman]

Was Rolf bezüglich der Sicherheit schreibt, kann ich als Anfänger sehr gut bestätigen. In unserer MS steht ein Petroff, der leider kaum benutzt wird. Früher empfand ich diesen als "unzumutbar" hart und schwergängig. Heute genieße ich es, an ihm zu spielen. Und - er ist nicht reguliert worden - geschweige denn weichgespielt. Die Grund liegt also nur in meiner eigenen (Un)sicherheit begründet.

Luc, ich habe selbst sehr leichtgängige Instrumente und wenn ich dann an den MS-Hobel gehe, dann schleifen meine Finger, bleiben hängen und an ein nuanciertes Spiel ist gar nicht zu denken. Da gibts nur mf oder nix - d.h. die ppp-Töne bleiben einfach aus. Ist man schwerere Instrumente gewohnt, so dürfte die Umgewöhnung deutlich leichter fallen. Das kennen wir doch vom Sport: Fahre ein schweres Rad, steuere ein schweres Kanu und wechsele zum Leichten - das ist dann eine Befreiung, ein Genuss. Andersherum wirds (erst mal) eine Tortur.

Es wäre daher für mich sicher sinnvoll, meine Instrumente etwas schwergängiger zu machen - aber: Man gönnt sich ja sonst nix. Weshalb also zuhause ackern, wenn es auch mit Genuss geht. Ich will/kann kein Konzertpianist mehr werden...:D

Also genieße ich zuhause und stümpere dafür in der MS.:klavier:

PS. Werde Dir bewusst, dass die schwergängigere Tastatur Dir umgekehrt auch ein kräftigeres Trampolin bietet (Danke Rolf!). Nutze diese Kraft. Und damit erklärt sich auch, weshalb ein reines Fingerspiel nicht richtig funzt - niemand muss deswegen bei 16teln mit dem Arm wedeln

 

[chiarina]

PS. Werde Dir bewusst, dass die schwergängigere Tastatur Dir umgekehrt auch ein kräftigeres Trampolin bietet (Danke Rolf!). Nutze diese Kraft. Und damit erklärt sich auch, weshalb ein reines Fingerspiel nicht richtig funzt - niemand muss deswegen bei 16teln mit dem Arm wedeln

Lieber Fisherman,

herrlich und treffend gesagt! :)

Ansonsten, luc, ist es grundsätzlich so: das Fingergewicht ist ja nicht gerade riesig. Wenn du nur aus dem Finger spielst, hast du also nicht so viel Möglichkeiten der Einflussnahme auf den Klang.

Nimmst du Armgewicht etc. dazu, bieten sich dir sehr viel mehr Klangmöglichkeiten, da mehr und unterschiedlicher Einsatz von Masse auf die Taste wirken kann.

Übst du 16tel-Passagen u.ä. auch mal staccato, portato, rhythmisiert, in verschiedenen Lautstärken etc.? Das kann auch helfen, variabler zu werden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[luc]

Gibt es denn vielleicht irgendeinen Link, wo die Armgewichtsmethode besonders gut erklärt ist? Ich hab zwar hier im Forum einen Faden gefunden, wo eine Übung erklärt wurde, bei der man auf einem Tisch versucht, das Gewicht des Armes mit der Spannung der Finger zu halten und von einem auf den anderen Finger zu übertragen.

Auf dem Klavier fühlt sich dies aber für mich ziemlich unnatürlich und träge an. Ich glaube, das muß noch wohl etwas anderes sein, was ich suche. Außerdem gings meines Wissens da vor allem um kräftiges Spiel und nicht darum, z.B. gleichmäßige Pianissimo-Läufe auf einer schwergängigen Tastatur hinzubekommen.

 

[chiarina]

Gibt es denn vielleicht irgendeinen Link, wo die Armgewichtsmethode besonders gut erklärt ist? Ich hab zwar hier im Forum einen Faden gefunden, wo eine Übung erklärt wurde, bei der man auf einem Tisch versucht, das Gewicht des Armes mit der Spannung der Finger zu halten und von einem auf den anderen Finger zu übertragen.

Auf dem Klavier fühlt sich dies aber für mich ziemlich unnatürlich und träge an. Ich glaube, das muß noch wohl etwas anderes sein, was ich suche. Außerdem gings meines Wissens da vor allem um kräftiges Spiel und nicht darum, z.B. gleichmäßige Pianissimo-Läufe auf einer schwergängigen Tastatur hinzubekommen.

Lieber luc,

die Armgewichtsmethode gibt es eigentlich nicht, sondern man versucht als Klavierspieler einfach, alle vorhandenen Möglichkeiten der Übertragung von Masse zu nutzen. Man nutzt also verschiedene Hebel wie Oberarm, Unterarm, Hand, Finger etc. aus, um Kraft auf die Taste zu übertragen. Die Gelenke, die die Hebel miteinander verbinden, sind dabei entspannt und durchlässig. Die Übertragung von Armgewicht geschieht häufig mit Schwüngen - in besagtem link oben meine ich, dass es da eine sehr gute Erklärung von Rolf gibt, wie man z.B. Forte-Akkorde spielt. (Hast du denn einen KL, den du fragen kannst? Denn leider glaube ich, dass es fast unmöglich ist, nur anhand von Texten so etwas richtig auszuführen.)

Wenn es natürlich um pianissimo-Läufe geht, sieht die Sache etwas anders aus (mir war allerdings nicht klar, dass es darum geht). Natürlich sind auch da Geschmeidigkeit und Gelöstheit von Arm, Handgelenk etc. wichtig, aber man wird sie eher aus dem Finger spielen (ich mag diese Trennung von Fingergewicht und Armgewicht eigentlich nicht :p ).

Übst du sie denn auch schon mal wie ich oben beschrieben habe:

"Übst du 16tel-Passagen u.ä. auch mal staccato, portato, rhythmisiert, in verschiedenen Lautstärken etc.? Das kann auch helfen, variabler zu werden." (Zitat chiarina) ?


Liebe Grüße

chiarina

 

[luc]

Wenn es natürlich um pianissimo-Läufe geht, sieht die Sache etwas anders aus (mir war allerdings nicht klar, dass es darum geht).

Ja, schon. Vor allem geht es erst mal darum, daß ich Probleme mit schwergängigen Tastaturen hab. Darunter leidet dann nämlich ganz besonders mein Pianissimo, ich neige dazu, schnelle Läufe eben nicht mehr präzise und legato zu spielen, wie mir das auf leichtgängigen Tastaturen deutlich leichter fällt. Ein gutes Beispiel ist das D-Dur-Präludium aus Bachs Wohltemperierten Klavier, das sich bei mir je holpriger anhört, desto schwerer die Klaviermechanik ist (vor allem bei den z.T. ziemlich unbequemen Lagen der Finger auf den Tasten;)).

Was das andere angeschnittene Thema angeht - das Kraftspiel - nun, das war jetzt nicht das Hauptproblem, ist aber auch seit jeher Baustelle bei mir. Ich hab in nem anderen Thread mal den Tip gelesen, so zu spielen, als ob man das Klavier "wegschubsen" würde. Das hat bisher sehr geholfen - bei einzelnen Akkorden klappt das sehr gut, bei Läufen mal so mal so (je bequemer und direkter von oben die Tasten für die Finger zu erreichen sind, desto besser). Schwierig ist es allerdings noch mit dem 5. Finger. Ich habe oft das Gefühl, den regelrecht starr werden lassen zu müssen, damit der einem kräftigen Impuls standhält und dann haut der auch ziemlich oft daneben. Gibts da vielleicht noch Tricks oder Übungen?

Wie gesagt, ist aber nur ein Nebenkriegsschauplatz. ;)

Läufe in unterschiedlichen Phrasierungen zu üben, hab ich früher mal gemacht, als ich noch klassischen Klavierunterricht hatte. Werde ich aber auf jeden Fall wieder mit anfangen, danke für den Tip!

 

[NewOldie]

Hallo Luc,

ich ärgere "die Platze" über mein windelweiches Kawai Stage Piano ES6.
Ich bin nun auf der Suche nach einem richtig "schwergängigen" Stage-Piano so dicht wie möglich am richtigen KLavier.

Mich interessiert daher mal, welches E-Piano du hast.

Ich tendiere zur Zeit dazu, mir ein Yamaha P-155 zur Kräftigung zuzulegen.
Es ist das schwergängigste, was ich bisher finden konnte.
Fachberater in dem von mir aufgesuchten Fachgeschäft waren leider nicht sonderlich kompetent.

Wenn ich könnte (Geräusch-Schutz, Platz im Arbeitzzimmer, Transportierbarkeit) hätte ich längst einen Flügel/Klavier :D

oder kann mir jemand anderes einen Tip geben?. Kosten sind nicht das Thema.

Gruß, NewOldie

 

[silversliv3r]

Das Kawai ES-6 war auch im engeren Kreis der Stagepianos, als ich mir eins kaufen wollte, aber genau wegen des weichen Anschlags hab ich's mir nicht gekauft. ;)

Die Yamahas find ich aber unnatürlich hart. Ich hab ein Roland FP-7, das liegt ungefähr in der Mitte. Wenn man's allerdings mit dem Anschlag eines echten akustischen Instrumentes vergleicht, sind das schon noch Meilen. Das Stagepiano, was mir vom Anschlag her am besten gefallen hat, ist das Roland RD-700GX, welches sogar den Druckpunkt einigermaßen korrekt simuliert, dort, wo der Hammer bei einem akustischen Instrument losgelassen wird. Kostet aber auch noch mal einiges mehr und hat keine Lautsprecher, deswegen wurd es das FP-7.

 

[NewOldie]

Das Kawai ES-6 war auch im engeren Kreis der Stagepianos, als ich mir eins kaufen wollte, aber genau wegen des weichen Anschlags hab ich's mir nicht gekauft. ;)

Danke für den Tip, silversliv3r

das FP 7 wollte ich mir damals auch kaufen, bin aber blödsinnigerweise unerfahren wie ich bin, beim Kawai hängengeblieben.
O-Ton Verkäufer: "Kawai baut super akustische Pianos und wissen, wie eine Tastaur sein soll, hamse mal nen Roland-Flügel gesehen?." Diese Laberheinis und Leute wie ich, die sich belabern lassen. MIST.

Was mich beim FP-7 störte, war das extrem laute Kopfgeräusch der Hammermechanik.
(Befürchte dass man es deutlich hört, wenn man nachts spielt?:rolleyes: Oder? Hast du damit mal Probleme gehabt?)

Ich werde mir mal das Roland RD-700GX anschauen. Lautsprecher brauch ich eh nicht, da ich über Kopfhörer/Roland-Micro-Cube spiele.
Die MP3 Kompatibilität und die vielen schönen Klänge gefallen mir auch.


LG NewOldie

edit: wo wir beim Thema leicht/schwergängig sind: Warum sind die Dämpferpedale bei den Stage-Pianos so leichtgängig? Ich werde mir bei meinem Kawai-Pedal in Eigenregie eine stärkere Feder einbauen müssen, um entspannt spielen zu können. Ärgerlich!:x

 

[fisherman]

Komisch. Ich hab ein Kawai CA-5 und dessen Pedale sind knüppelhart - ebenso ist die Mechanik von allen meinen Instrumenten am schwersten/härtsten...
Kann es sein, dass ein und diesselbe Firma so unterschiedliche Sachen baut? Oder sind meine Akustischen dank Micha einfach butterweich? Micha, was sagst Du ?

 

[NewOldie]

Kann es sein, dass ein und diesselbe Firma so unterschiedliche Sachen baut?

der Verdacht drängt sich mir auch auf. Ich fürchte dass Kawai bei den Stage Pianos eher eher an Keyboard Spieler gedacht hat.

Es fehlt einfach die Massentägheit.
Ich habe Niederdruckkräfte meiner Tasten ermittelt.
Die liegen im "Normalbereich", also bei 0,8 - 0,9 N. Diskant/Bass

Gruß, NewOldie

 

[Moderato]

...Ich habe Niederdruckkräfte meiner Tasten ermittelt.
Die liegen im "Normalbereich", also bei 0,8 - 0,9 N. Diskant/Bass...

Hallo NewOldie,

bist Du sicher oder verstehe ich das jetzt falsch? Das wären ja ca 85 g (ist vielleicht verständlicher, jedenfalls auf unserer Erde;)). Das ist doch nicht "Normalbereich", oder? Bei meinem Klavier sind es ca 50 g in der Mitte, mein primitiv transportables Digi Casio PX 120 hat noch etwas schwergängigere Tastatur.


Gruss
Manfred

 

[fisherman]

Nachtrag: Micha hat mir jetzt mitgeteilt, dass meine akustischen Instrumente NICHT butterweich sind - d.h. das Kawai CA-5 dürfte also definitv als relativ schwer/hart einzustufen sein...:rolleyes:

 

[NewOldie]

Hallo NewOldie,

bist Du sicher oder verstehe ich das jetzt falsch? Das wären ja ca 85 g (ist vielleicht verständlicher, jedenfalls auf unserer Erde;)). Das ist doch nicht "Normalbereich", oder? Bei meinem Klavier sind es ca 50 g in der Mitte, mein primitiv transportables Digi Casio PX 120 hat noch etwas schwergängigere Tastatur.


Gruss
Manfred

Hallo lieber Manfred,

Du hast mich richtig verstanden. Angabe in g ist natürlich verständlicher als in Newton.:p

Meine Aussage, dass mein Kawai ES6 in "Normbereich" liegt, ist ist sicher nicht valide.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass meine Tastatur, obwohl als leichtgängig empfunden, mit grob gemessen 80-90 g Gewichtskraft zum Niederdrücken statisch keinesfalls ein "Leichtgewicht" darstellt.
(Methode "Stuemperle" mit 20 Cent Münzen)

siehe
https://www.clavio.de/forum/klavier...-und-niedergewicht-messen-bzw-einstellen.html

Die Bandbreite der Angaben hier ist im obigen Thread sehr schwankend.
Da liegst du mit den 50 g sicher im Mittelfeld.

Ich habe es noch mal probiert, es sind wohl eher 70-80 g, wo die Tasten, mit Münzen 2 cm vom Ende belastet sich zu bewegen beginnen. Aber immer noch eher hohe Kraft, selbst bei 20% Fehlertoleranz, die ich der Methode mal einräume.

Ich vermute jedenfalls, dass weniger die statische Niederdruckkraft für das Spielgefühl entscheidend ist, sondern die dynamische Gegen-Kraft, die durch die Beschleunigung der Tasten beim Spiel entsteht.
(Selbst eine völlig ausbalancierte Taste einer Klaviermechanik widersetzt sich je nach Beschleunigung mit einer Gegenkraft, in Abhängigkeit der bewegten Masse.)

Und hier, so meine Theorie, scheiden sich die Geister, da die Digis oft nur eine verkümmerte Hammer-Mechanik haben mit wenig beschleunigten Massen.

Als ich mein Digi vor einem Jahr kaufte, konnte ich nicht wirklich spielen und kannte nur den "Schimmel" Flügel von meinen KL.
Und beim losen "Draufpatschen" dachte ich: "fühlt sich ja genau so an wie der "Schimmel"".:p

Mein nächstes Digi werde ich mindestens 1 Stunde bespielen, bevor ich es kaufe.

Dank und Gruß

Reiner

edit: Nachtrag zur Psychologie.
Kawai hat ja einen relativ weichen Klang als Standard Piano.
Wenn ich einen härteren Klang wähle, kommt mir das Spielgefühl härter vor, was natürlich objektiv völliger Quatsch ist...

 

[Moderato]

Hallo Reiner,

Du hast es jetzt schon sehr treffend beschrieben. Die Fingersensorik spielt beim "Feeling" sicher eine große Rolle, und die ist nicht nur von der Niederdruckkraft abhängig. Es ist ein Unterschied, ob man mit dem Finger eine Reibung überwindet ein Gewicht hält oder eine Masse beschleunigt. Auch ein Nichtklavierspieler spürt den Unterschied zwischen Reibung und Massenträgheit. Nicht ohne Grund hat das hier kürzlich erwähnte Digi für 29000€ eine komplette Flügelmechanik in originalen Abmessungen sprich Hebeln, sogar mit Dämpfern.

Ich wünsche Dir aber viel Freude beim Suchen und Vergleichen.

Gruss
Manfred

 

[Sesam]

Ich habe es noch mal probiert, es sind wohl eher 70-80 g, wo die Tasten, mit Münzen 2 cm vom Ende belastet sich zu bewegen beginnen. Aber immer noch eher hohe Kraft, selbst bei 20% Fehlertoleranz, die ich der Methode mal einräume.

Mit niedergedrücktem Pedal? Wenn ja, dann sind 70-80g schon ziemlich schwer!! Kriegste ja Muskelkater :D

LG, Sesam