Probleme mit den Notenwerten

[sonnenblume65]

Hallo,

ich kriege das irgendwie nicht ganz auf die Reihe mit den Notenwerten. Meine Lehrerin sagt, dass ich die 8tel Noten wie 16tel und umgekehrt spiele. Mathe war schon immer eine Schwäche von mir, nur, dass es sich auch beim Klavierspielen auswirkt, hätte ich nicht gedacht. Am meisten habe ich Schwierigkeiten, wenn es gemischte Takte sind.

Weiß jemand Tipps, wie ich das üben kann?

Liebe Grüße
sonnenblume

 

[Peter]

Meine Lehrerin sagt, dass ich die 8tel Noten wie 16tel und umgekehrt spiele.

Sie wird ja hoffentlich noch mehr dazu gesagt haben. Dazu braucht man auch keinerlei Mathekenntnisse. Gehen zu können reicht schon völlig aus, um in Notenwerten denken zu können*. Ich habe das bereits im Kindergartenalter gelernt, ohne jemals was von Mathe gehört zu haben.

*Du kannst versuchen, in Schritten zu denken. Ein (langsamer) Schritt = ein Viertel. Ein kurzer (schneller) Schritt = 8chtel, ein sehr kurzer (sehr schneller) Schritt = 16tel. Dabei immer die gleiche Strecke in der gleichen Zeit (Gehen, Laufen, Rennen).
* Du kannst auch versuchen, zu gehen (jeder Schritt = ein Viertel) und mit den Händen 8tel und 16tel dazu zu klatschen (8tel=2x Klatschen pro Schritt, 16tel = 4x Klatschen pro Schritt). So kannst Du "durch das ganze Stück gehen" und die Notenwerte dazu klatschen. Statt zu klatschen kannst Du auch dazu singen und dabei bewusst auf die Viertel (das Gehen) achten und in welchem Verhältnis dazu die einzelnen gesungenen Noten sind.

Aber Deine Lehrerin sollte nun wirklich in der Lage sein, Dir das nahe zu bringen.

 

[Peter]

...gerade noch mal gelesen was Du bereits spielst. So ganz verstehe ich das nicht. Nach Deinem Repertoire bist Du doch längst über solche Fragen hinaus?

 

[sonnenblume65]

...gerade noch mal gelesen was Du bereits spielst. So ganz verstehe ich das nicht. Nach Deinem Repertoire bist Du doch längst über solche Fragen hinaus?

Ja, da hast du Recht, aber es ist meistens, wenn ich neue Stücke einübe. Sie sagt, dass ich da weniger Probleme mit dem Üben hätte. Ich muss gestehen, dass ich mit dem Zählen nachlässig bin. Aber, wenn ich zähle, funktioniert es.

lg
sonnenblume

 

[hennessy]

Ja, da hast du Recht, aber es ist meistens, wenn ich neue Stücke einübe. Sie sagt, dass ich da weniger Probleme mit dem Üben hätte. Ich muss gestehen, dass ich mit dem Zählen nachlässig bin. Aber, wenn ich zähle, funktioniert es.

lg
sonnenblume

na dann zähl halt.

 

[ag2410]

Ja, zählen ist immer gut! Zumindest am Anfang, wenn man ein Stück beginnt. Zur Unterstützung anfangs das Metronom nutzen, ist auch nicht verkehrt.
LG Antje

 

[sonnenblume65]

Sie wird ja hoffentlich noch mehr dazu gesagt haben. Dazu braucht man auch keinerlei Mathekenntnisse. Gehen zu können reicht schon völlig aus, um in Notenwerten denken zu können*. Ich habe das bereits im Kindergartenalter gelernt, ohne jemals was von Mathe gehört zu haben.

*Du kannst versuchen, in Schritten zu denken. Ein (langsamer) Schritt = ein Viertel. Ein kurzer (schneller) Schritt = 8chtel, ein sehr kurzer (sehr schneller) Schritt = 16tel. Dabei immer die gleiche Strecke in der gleichen Zeit (Gehen, Laufen, Rennen).
* Du kannst auch versuchen, zu gehen (jeder Schritt = ein Viertel) und mit den Händen 8tel und 16tel dazu zu klatschen (8tel=2x Klatschen pro Schritt, 16tel = 4x Klatschen pro Schritt). So kannst Du "durch das ganze Stück gehen" und die Notenwerte dazu klatschen. Statt zu klatschen kannst Du auch dazu singen und dabei bewusst auf die Viertel (das Gehen) achten und in welchem Verhältnis dazu die einzelnen gesungenen Noten sind.

Aber Deine Lehrerin sollte nun wirklich in der Lage sein, Dir das nahe zu bringen.

Hallo,

okay, danke das werde ich einmal probieren. Bei neuen Stücken brauche ich länger, aber dann klappt es eh.

lg
sonnenblume

 

[sonnenblume65]

Ja, zählen ist immer gut! Zumindest am Anfang, wenn man ein Stück beginnt. Zur Unterstützung anfangs das Metronom nutzen, ist auch nicht verkehrt.
LG Antje

Hallo,
ich glaube immer, ich schaffe es ohne Zählen und, dass ich es sowieso schon kann.
Aber danke für deinen Tipp.

lg

 

[buschinski]

. Aber, wenn ich zähle, funktioniert es.

Bist Du Dir da wirklich sicher?
Also ein mitlaufendes Metronom wäre zufrieden?

Meistens betrügt man sich beim Zählen und zieht die Zählwerte eben doch hin und her. Auch wenn es staubtrocken klingt - nimm das Metronom, solange das Gefühl noch nicht da ist.

 

[hasenbein]

Einfach zu sagen: "Na, dann zähl halt", ist auch nicht richtig.

Zählen ist nämlich nur an bestimmten Stellen sinnvoll, zum Beispiel:

- wenn Töne mehrere Schläge ausgehalten werden sollen bzw. generell wenn bis zum nächsten Ton eine längere Zeit vergeht (z.B. 1. Ton auf "1", der nächste erst auf "3und".
- wenn eine bestimmte Figur ostinat wiederholt wird und man mitzählen muss, wie oft sie schon dran war.

Ansonsten kann Zählen, insbesondere das unselige "1 und 2 und" oder "1 ne un de 2 e un de" etc., kontraproduktiv sein, und an die Stelle eines Fühlenlernens des Rhythmus tritt ein unmusikalisches "Abarbeiten" der Töne, das flüssiges Spielenkönnen und musikalische Gestaltung zuverlässig verhindert.

Vor allem ist wichtig, dass man von vornherein Musik so lernt, dass alles auf einen konstant durchlaufenden Grundschlag ("Beat") bezogen ist. Lernt man (was unglücklicherweise bei allzu vielen schlechten "Klassik"-Lehrern der Fall ist) jedoch so, dass man davon ausgeht, "wie lange eine Note ausgehalten wird ('wie lange man wartet'...), bis die nächste gespielt wird", also ohne Grundschlag-Bezug, dann entwickelt sich oft kein Rhythmusbewusstsein, und der nächste Lehrer hat dann die undankbare Aufgabe, zu versuchen, das wieder auszubügeln...

 

[ag2410]

Anbei eine Übung, die ich je nach Können variiere.
Die Viertel lasse ich den Schüler "Bam-bam-bam-bam" sagen. Die linke Hand entweder klatschen, auf den Oberschenkel patschen... Die Übung variiere ich auch für die linke Hand, ein visueller Unterschied.
Dazu ist Bewegung sehr gut (rhythmisch mit"schwingen"). Dann lasse ich den Schüler das auf dem Klavier spielen (auch da habe ich verschiedene Schwierigkeitsgrade).
Wie Hasenbein schon sagt, es ist wichtig, den "Grundschlag", also Rhythmus zu fühlen. Wenn man immer nur "eins-zwei-drei-vier" zählt, zählt man zwar die Zahlen, aber bekommt u.U. kein Rhythmusgefühl...

(Das gleiche bei Walzerübungen. Dam Dam Dam Dam Dam Dam...)

 

[Bernhard Hiller]

Ich bin selbst ein sehr schlechter Rhythmiker. Das Zählen bringt mir nahezu gar nichts, allenfalls als Vorarbeit kann ich es einsetzen.
Ich benötige eine Vorstellung davon, wie der Takt / die Phrase klingen soll, diese Vorstellung muß ich mir verinnerlichen, dann kann ich mich ran machen, das so zu spielen.
Damit kann ich hasenbein zustimmen.
Als Jugendlicher hatte ich Gitarrenunterricht, und ich durfte über alle Noten "1 + 2 +" etc drüberschreiben - was ich stets sofort ohne irgendwelches Zögern korrekt konnte, das hat auch mein Lehrer gesehen. Und trotzdem hielt er das für die einzige Methode, mir den Rhythmus beizubringen. Ist es notwendig zu sagen, daß das nichts brachte?
Laß dir lieber die Stellen mal langsam und betont, dann aber auch in "normaler" Spielweise vorspielen, stelle sie im Geiste nach, und probiers schließlich selbst. Eine Aufnahme des Stückes kann helfen, nach dem Unterricht weiter zu trainieren, falls die Vorstellung noch zu vage ist.

 

[rolf]

Ja, zählen ist immer gut!

wirklich immer?
angenommen jemand zählt acht Achtel:
eins-zwei-drei-vier-fünf-sechs-sie-ben-acht.... Mist, das waren neun Silben, aber nur acht Zahlen...

zählen ist Ordnung schaffen, aber wenn einer noch nicht weiß, was für eine Ordnung und warum und wozu? Wer wirklich gerade erst anfängt, für den sind Erläuterungen wie "das ist die 1, da passt die 1 und das und rein" oder "der Takt hat vier Schläge" böhmische Dörfer. Zu schweigen von jenem schon sprachlich bescheuertem Versuch, 16tel im Viertelpuls zu sprechen a la "eins-e-und-e-"...

spaßiger und praktikabler ist, sich daran zu erinnern, dass man (zumindest hierzulande) ziemlich geradlienig spricht (zumeist mit gleicher Silbenlänge - man denke nur an Gedichte) und da kann man doch zu den Tonlängen "texten", also je nach Notenwert ein-, zwei-, dreisilbige usw. Wörter verwenden.

anfangs - später wird dann das ordnende zählen schon klarer und verständlicher.

 

[ag2410]

Das war nur an den Threaderöffner gerichtet. Einem fortgeschrittenen Anfänger kann man schon anraten, bei Rhythmusschwierigkeiten etc. zur Sicherheit zu zählen.

Und mein Notenbild, das ich eingestellt habe, hat mit zählen nichts zu tun, sondern mit klatschen, Bewegung, Grundschlag "fühlen".

Edit:
Das mit den Wörtern ist so lange praktikabel, so lange der Anfänger nicht viel spielen muß. Irgendwann wird er vor lauter "Nuss", "Busch", "Ap-fel", oder "A-pfel-kom-pott" oder "Ha-sel-nuss-strauch" nur noch Hunger bekommen, oder verwirrt sein. Diese Methode (Wörter statt Zahlen) kannst Du Dir patentieren lassen.



Wobei ich das Spielen von Triolen gegen Achtel mit dem Wort "Schweinsleberwurst" gelernt habe.



Ernsthaft: Das Zählen kann und muss man erläutern, da es zum Verstehen von Musik und Rhythmus dazugehört. Man muss das nicht theoretisch halten, auch das kann man praktisch und bildlich verständlich machen.

 

[ahc]

spaßiger und praktikabler ist, sich daran zu erinnern, dass man (zumindest hierzulande) ziemlich geradlienig spricht (zumeist mit gleicher Silbenlänge - man denke nur an Gedichte) und da kann man doch zu den Tonlängen "texten", also je nach Notenwert ein-, zwei-, dreisilbige usw. Wörter verwenden.

So wie ich das gelernt habe, spricht man gerade hierzulande eben nicht mit gleichen Silbenlängen, sondern mit gleichem Zeitabstand zwischen betonten Silben (akzentzählende Sprache / stress-timed language): http://www.ikp.uni-bonn.de/lehre/in...materialien-1/wagner/hs-prosodie/natascha.pdf

 

[Peter]

Schweinsleberwurst

Bei mir war´s Kalbsleberwurst und einskommafünf.

 

[rolf]

So wie ich das gelernt habe, spricht man gerade hierzulande eben nicht mit gleichen Silbenlängen, sondern mit gleichem Zeitabstand zwischen betonten Silben (akzentzählende Sprache / stress-timed language)

was aber nichts daran ändert, dass z.B. jambische Verse sehr gleichmäßig gesprochen werden (Versfüße, also Sprachrhythmus und mus. Rhythmus - da gibt es genügend mus.wiss. Material)

 

[rolf]

Und mein Notenbild, das ich eingestellt habe, hat mit zählen nichts zu tun, sondern mit klatschen, Bewegung, Grundschlag "fühlen".

...ich hab´ so ein paar Zweifel, ob mit jedem Viertel "bam" sagen besonders optimal ist...

Das mit den Wörtern ist so lange praktikabel, so lange der Anfänger nicht viel spielen muß. Irgendwann wird er vor lauter "Nuss", "Busch", "Ap-fel", oder "A-pfel-kom-pott" oder "Ha-sel-nuss-strauch" nur noch Hunger bekommen, oder verwirrt sein. Diese Methode (Wörter statt Zahlen) kannst Du Dir patentieren lassen.

was meinst du: werden sehr viele sinnlose/inhaltslose Wortkombinationen gesungen? Wortlängen (Silbenzahl) und Wortkombinationen helfen anfangs, auch wenn du das nicht glauben magst.

Wobei ich das Spielen von Triolen gegen Achtel mit dem Wort "Schweinsleberwurst" gelernt habe.

...Triolen gegen Achtel mittels eines viersilbigen Worts, das ist wirklich höhere Mathematik
(mal schauen, wer diesen Einwand kapiert)

Ernsthaft: Das Zählen kann und muss man erläutern, da es zum Verstehen von Musik und Rhythmus dazugehört.

d´accord -- aber: wie sieht es mit dem erklären aus? Ist hier irgendwo das Zählen erklärt worden, also wie man das praktisch hinkriegt und macht, ohne mitrechnen und nachdenken zu können?

 

[Peter]

...Triolen gegen Achtel mittels eines viersilbigen Worts, das ist wirklich höhere Mathematik
(mal schauen, wer diesen Einwand kapiert)

Ich versuche es mal (mit niedriger Mathematik):
Erste Silbe beträgt ca. 33% des Zeitwertes, die 2 mittleren Silben zusammen 33% und die letzte Silbe wieder 33% vom Zeitwert (wenn man es normal ausspricht).
Damit hat man die einzelnen Zeitpunkte der Triolen (Kalbs, Le, Wurst).
Kalbs- plus Le- ergibt das Gleiche wie -ber plus Wurst. Also ist jeweils Beides zusammen 50% des Zeitwertes.
Nach Kalbsle sind also genau die 50% um und die zweite 8tel kommt auf ber (Kalbs, ber).

Man könnte auch anders heran gehen:
Kalbs und Wurst sind jeweils 2 Sechstel, Le und ber jeweils ein Sechstel. Der Rest ist einfach (Triole auf 1-3-5, 8tel auf 1-4).

 

[pianochris66]

Jetzt kapier ich auch, warum sich einige Stücke von Chopin und Debussy bei mir so grobschlächtig und holprig anhören. Mein damaliger Klavierlehrer weilt schon nicht mehr unter uns, sonst würde er was von mir zu hören bekommen, von wegen Schweinskopfsülze.