Preisunterschied gebrauchtes Yamaha U1

[Clavis]

Liebe Klaviergemeinde,

ich bin neu hier und wende mich mit folgender Frage an Euch.

Nach einigen Jahren Pause habe ich vor kurzem wieder mit dem Klavierspielen - inklusive Klavierstunden - begonnen.

Da ich zu Hause nur ein Digitalpiano (über 20 Jahre alt) habe und beim Klavierlehrer die Handhabung eines echten Klavieres genießen kann, möchte ich mir nun ein akustisches Klavier zulegen.

Mein Klavierlehrer rät mir zu einem yamaha U1 oder zu einer „deutschen Marke“.

Nach einigen Anspielversuchen bei einem Händler, hat mich ein (gebrauchtes) Yamaha U1 tatsächlich überzeugt. Nun allerdings stellt sich die „Preisfrage“. Überspitzt gesagt gibt es ein U1 aus dem Jahre 2000 (6.800,-- EUOR) und ein anderes stammt aus dem Jahr 1975 (knapp 4.000 Euro), letzteres konnte ich jedoch noch nicht spielen (es war noch nicht gestimmt). Beide sind generalüberholt und äußerlich nicht zu beanstanden.

Nun frage ich mich, ob sich beim Altersunterschied auch eine Qualitätsdifferenz ergibt, die den Preisunterschied rechtfertigt. Wenn doch beide Klaviere generalüberholt worden sind, sollte doch das Baujahr in den Hintergrund treten, da beide auf den neuesten Stand der (Spiel)technik gebracht worden sind? Oder aber gibt es technische Neuerungen, die zwischen 1975 und 2000 die grundsätzliche Qualität des U1 nach vorne gebracht haben?

Über eine Hilfestellung würde ich mich sehr freuen und danke für Anregungen!

Herzlichst

Alex

 

[Klavierbauermeister]

Frag mal nach was Dein Händler denn unter „generalüberholt“ versteht außer ausgesaugt und sauber gemacht …

 

[fisherman]

Ich GLAUBE nicht, dass es signifikante technische Verbesserungen gab, möchte aber anmerken, dass 4.000 für ein 75er U1 m.E. zu viel sind - es sei denn, es ist ein sehr wenig bespieltes Instrument (was bei U1 selten sein dürfte). Generalüberholung kann alles bedeuten... von Aufpolieren oder gar Neulackierung (sehr wichtig für viele Käufer ) bis hin zu neuer Besaitung/neuen Hämmern (eher selten, weil teuer).

Zu Deiner Info: Ich habe um 2005 herum ein U1 von 75 bereits für 4.000 vom Händler gekauft - generalüberholt. Das ist jetzt fast 20 Jahre her...
Allerdings ist der NP in dieser Zeit auch gewaltig (von rund 6-7K auf 9,5-11,5) gestiegen und Klaviere werden immer am AKTUELLEN NP gemessen/orientiert.

Überzeugt hat Dich doch das U1 für 6.800,-, also hör auf Deinen Bauch. Sollte Dich aber nicht abhalten, noch ein paar weitere anzuspielen.

 

[Clavis]

Ich danke Euch für Eure raschen und wertvollen Meinungen!

Also, „generalüberholt“ heißt für den Händler, dass das Klavier auf einen neuen spieltechnischen Stand ist. In der Tat handelt es sich um einen Klavierbaumeister, der mir auch seine Werkstatt gezeigt (ohne dass ich jedoch Ahnung vom Klavierbau als solchen hätte). Es ist auch poliert worden, aber ob die Hämmer/ Saiten erneuert wurden, muss ich noch hinterfragen.

Ja, auf den Bauch zu hören ist eine feine Sache, aber wenn der Unterschied doch knapp 3.000,-- EURO beträgt, schaltet sich auch der Kopf ein. Und wenn der Zeitunterschied keine derartige Preisdifferenz rechtfertigt, würde es auch das ältere Modell tun. Ich muss halt abwarten und das ältere U1 anspielen.

Auch auf die Gefahr hin, diesen Strang in eine falsche Richtung zu führen, kann ich noch ein weiteres Bauchgefühl kundtun.

Der Händler hat nämlich auch noch ein Schiedmayer und Söhne aus dem Jahr 1902, bei dem ich sogar ein noch besseres Gefühl hatte als beim U1. Preislich läge dieses auch bei 4.000,-- EURO, aber von einem derart alten Instrument sollte man wohl besser die Finger lassen, oder nicht??? Allein bei den Elfenbeintasten weiß man doch gar nicht, wie lange diese noch halten (sie sind allerdings in einem Spitzenzustand) und wie man sie dann im Reparaturfalle ersetzen sollte. Aber wie schon geschrieben, vielleicht sollte ich für dieses Thema einen neuen Strang eröffnen.
Wobei ich mich natürlich trotzdem freuen würde, wenn jemand von Euch auch schon an dieser Stelle eine Ansicht dazu äußern würde.

Einmal mehr herzlichen Dank!

Alex

 

[SternimMeer]

Es kommt auf den Zustand an. Wenn es in einem hervorragenden Zustand ist, wurde es entweder sehr gut gepflegt oder es wurden Teile erneuert. Beides spricht für das Klavier. Elfenbein hält lange und für kleine Reparaturen hat ein Klavierbauer Ersatzplättchen. Man sollte es halt nicht außer Landes bringen oder verkaufen wollen, sowas kann Probleme geben. Spielt es sich denn tatsächlich wie ein neues Klavier?

 

[Flieger]

Der Händler hat nämlich auch noch ein Schiedmayer und Söhne aus dem Jahr 1902

Ist das ein Oberdämpfer?

 

[Klavierbauermeister]

Ich GLAUBE nicht, dass es signifikante technische Verbesserungen gab, möchte aber anmerken, dass 4.000 für ein 75er U1 m.E. zu viel sind - es sei denn, es ist ein sehr wenig bespieltes Instrument (was bei U1 selten sein dürfte). Generalüberholung kann alles bedeuten... von Aufpolieren oder gar Neulackierung (sehr wichtig für viele Käufer ) bis hin zu neuer Besaitung/neuen Hämmern (eher selten, weil teuer).

Das sind unterschiedliche Konstruktionen mit anderen Gußplatten usw. .
Wie schon oft hier erwähnt, ist ein aktuelles B3 fast baugleich mit einem U1 von Ende der 90er Jahre, ein aktuelles U1 dagegen unterscheidet sich wiederum davon.
Und was bitte soll bei einem € 4.000,-- - U1 "generalüberholt" sein??? Das würde am Ende mehr kosten als ein Neues.
Und wenn ein U1 aus 2000 eine "Generalüberholung" nötig hat, stand das in einer Hochschule mit täglich 20 Stunden Benutzung?

 

[Clavis]

Ich danke Euch für die schnellen nächtlichen und fundierten Kommentare!

Ja, nach meinem subjektiven Empfinden spielt sich das Schiedmayer und Söhne wie ein neues Klavier bzw. wie das angesprochene yamaha. Vor allem der romantische Klang hat mich fasziniert und mir spontan (etwas) besser gefallen als der modernere U1-Klang.

Allerdings hat mich das hohe Alter und die - für mich seltsam anmutende - Aussage des Verkäufers „dieses Klavier brauchen Sie in den nächsten fünf Jahren nicht zu stimmen“ von einer weiteren Beschäftigung mit diesem Klavier abgeschreckt. Für mich war das eher eine Verkaufstaktik (ich war ihm gegenüber ehrlich und sagte ihm, dass ich keine Erfahrungen mit akustischen Klavieren habe) oder sollte es so etwas tatsächlich geben (abgesehen natürlich von reinen Möbelstücken)?

Während des Anspielens war das Klavier geöffnet und ich konnte frei die Hämmer sehen, so dass es wohl kein Oberdämpfer ist, oder gibt es da noch andere technische Kriterien?

Hinsichtlich der Elfenbeintasten: Ja, eine Ausfuhr wäre bestimmt problematisch, ist aber nicht vorgesehen. Die Tasten waren wirklich dem Augenschein und dem Spielen nach in einem einwandfreien Zustand. Dass man potenzielle Schäden/ Abnutzungen mit Plättchen reparieren könnte, ist natürlich beruhigend zu wissen.

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass ein gutes neues (gebrauchtes) Klavier ein gutes altes Klavier für denselben Preis schlägt. Vor allem auch, weil meine Erkenntnisse sich fast ausschließlich aus dem Internet speisen und die Erfahrungslage für U1-Klaviere sehr groß ist (obwohl sich da anscheinend auch die Geister scheiden) und für derart alte „Schätzchen“ wie dem Schiedmayer und Söhne sehr spärlich.

Aber vielleicht habt Ihr andere Meinungen dazu und ich müsste meine Einstellung noch einmal überdenken.

In jedem Fall herzlichen Dank und einen angenehmen Tag!

 

[Flieger]

Während des Anspielens war das Klavier geöffnet und ich konnte frei die Hämmer sehen, so dass es wohl kein Oberdämpfer ist, oder gibt es da noch andere technische Kriterien?

Oberdämpfer bedeutet, dass die Dämpfer über den Hämmern sind. Das heißt, dass sie zwischen den Hämmern und dem Stimmstock sind.

Aussage des Verkäufers „dieses Klavier brauchen Sie in den nächsten fünf Jahren nicht zu stimmen“ von einer weiteren Beschäftigung mit diesem Klavier abgeschreckt

Bei meinen Eltern steht ein flügel aus 1912, der die Stimmung so gut hält, dass ich auch nach 2 Jahren ohne Stimmung gerne darauf spiele. Aber 5 Jahre scheint mir sehr hoch gegriffen und außerdem ist es grundsätzlich gut, wenn jedes Jahr ein Techniker vorbeikommt und kleine Dinge richtet, auch wenn die Stimmung noch recht gut ist.

Das Alter ist jedenfalls per se kein Ausschlussgrund. In den letzten 100 Jahren haben sicher diverse Wartungen und Reparaturen stattgefunden. Wenn die gut gemacht wurden und das Klavier jetzt in gutem Zustand ist, ist es durchaus eine Option. Das lässt sich aber über ein Forumsposting nicht beurteilen.

 

[Tastenscherge]

Allerdings hat mich das hohe Alter und die - für mich seltsam anmutende - Aussage des Verkäufers „dieses Klavier brauchen Sie in den nächsten fünf Jahren nicht zu stimmen“ von einer weiteren Beschäftigung mit diesem Klavier abgeschreckt.

Wie sicher bist du dir, dass er genau das gesagt hat? Hat er nicht vielleicht gesagt: dieses Klavier braucht die nächsten 5 Jahre keine Wartung außer Stimmung?

 

[NoEPiano]

Ich bin der Meinung, dass die namhaften deutschen Klavierbauer ihren Höhepunkt und ihre beste Phase in der Zeit zwischen 1900 und 1930 hatten. Wobei sich die Mechanikkonstruktion in den 20er Jahren oftmals noch verbessert hat.
flügel wurden auch in der Nachkriegszeit gute gebaut.
Klaviere aus der "goldenen Ära" sind aber meiner Meinung nach in der Bauqualität unübertroffen. Damals wurde einfach an nichts gespart, (außer vielleicht notgedrungen in der Zeit des 1. Weltkrieges) die Gehäuse und alles sind komplett aus Vollholz und zwar nicht zu dünn! Pedalstangen aus Metall, Schließer aus Plastik, Fronten aus furnierter Spanplatte usw. gab es damals einfach nicht. Die ganze Massivität kam danach einfach nie wieder.

Dazu zähle ich insbesondere und an erster Stelle Grotrian. Dann Bechstein und steinway. Aber auch viele andere Hersteller wie blüthner, Schiedmayer, Feurich, Lipp, C.Mand, Förster um nur einige zu nennen, haben hervorragende Klaviere in dieser Zeit gebaut. Im eigenen Land wird das leider nicht mehr (oder nur von wenigen) wertgeschätzt, aber schon in GB oder USA sieht das anders aus.
Vorsicht ist allerdings geboten bei Oberdämpfern, wie schon gesagt wurde. Ibach hat bei Klavieren z.B. viel zu lange daran festgehalten und noch bis in die 1920er Jahre Oberdämpferklaviere gebaut. Aber das große Unterdämpferklavier, welches sie dann in den 20er Jahren gebaut haben, war wahrscheinlich das beste Klavier, das sie jemals herstellten.
Das alles wollte ich aber jetzt eigentlich gar nicht sagen, ich schweife ab...

Die Tastenbeläge bei besagtem Schiedmayer würde ich nicht als Problem sehen. Schau doch mal, die sind 120 Jahre alt. Und wenn Du sie nicht täglich 10 Stunden mit spitzen Fingernägeln malträtierst, werden die auch nochmal 120 Jahre mindestens halten. Und bei dem Alter des Klavieres fallen die auch nicht unter irgendwelche Verkaufsbeschränkungen.

Gedanken würde ich mir allerdings über die Stimmung dieser alten Klaviere machen. Die sind fast immer deutlich tiefer gestimmt, als die heutigen 443 Hertz und können soviel ich weiß auch nicht so einfach hochgezogen werden. (ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren) Wenn Du also Kammermusik machen willst, und z.B. Bläser oder Streicher kommen, die die heutige 443 Hz Stimmung spielen, kann das für alle Beteiligten u.U. schwierig bis grauenvoll werden.
Wenn Du nur alleine spielst und die tiefe Stimmung und auch der oftmals etwas "andere" Klang Dein Gehör nicht stören, steht aber meiner Meinung nach dem Kauf eines so alten Klavieres nichts im Weg. Bedingung: kein Oberdämpfer und technisch ok. Vielleicht noch 88 und nicht 85 Taster, aber das ist Geschmackssache. Ich würde 88 Tasten jedenfalls vorziehen.

Die Aussage ist aber bewusst allgemein gehalten und nicht speziell auf das angesprochene Schiedmayer gemünzt, denn dieses kenne ich ja nun nicht. Auch zur Preisgestaltung kann ich nichts sagen.

 

[Clavis]

Herzlichen Dank für Euren regen und wertvollen Gedankenaustausch!

Danke, Flieger, für die Erfahrung mit einem ähnlich alten Instrument. Das gibt Hoffnung.

Danke für die Nachfrage, Tastenscherge: Zu den 5 Jahren ohne Stimmen, sprach der Verkäufer wirklich ausdrücklich davon. Aber Missverständnisse in der Kommunikation kann man ja nie ausschließen. Vielleicht wollte er damit ausdrücken, dass dieses Modell besonders „robust“ sei.

Bezüglich der Oberdämpfer konnte ich die Hämmer bei geöffnetem Klavier normal sehen. Eine besondere Einrichtung, die auf eine obere Dämpfung hinweisen könnte, habe ich nicht gesehen. Könnte die Seriennummer da weiterhelfen (22109)? Ich finde damit nur das Baujahr 1902.

Ein toller Abriss über die deutsche Klavierbaulandschaft – danke dafür, NoEPiano. Davon ausgehend würde das Klavier tatsächlich passen.

Die Anmerkungen zum Zustand der Tasten sowie zur Stimmung sind ebenfalls interessant. Tiefere Stimmung stört mich persönlich nicht und mein Niveau ist zudem nicht ausreichend, um groß Kammermusik zu spielen. Hier geht es wirklich um eine individuelle Freude.

Bei der Tastenanzahl habe ich jedoch nicht aufgepasst. Das müsste ich noch in Erfahrung bringen.

Ursprünglich dachte ich, dass die Sache eigentlich klar gewesen wäre:

Ein altes U1 für diesen Preis (4.000 Euro) und ein weniger altes U1 für einen höheren Preis (6.400 Euro). Und meine Frage zielte nur darauf ab, ob dieser Unterschied irgendwie gerechtfertigt sei.

Doch mittlerweile ziehe ich aus einigen Eurer Meinungen den Schluss, dass auch die beiden Preise nicht nur relativ, sondern auch absolut zu hoch sein könnten. Wenn ich allerdings auf einschlägigen Internetseiten nachschaue, scheint ein Preis um die 4.000 Euro für ein 1970/80er U1 aktuell marktgängig zu sein. Vielleicht ist dies aber auch eine Momentaufnahme in „Krisenzeiten“ oder ein Covideffekt, weil mehr Leute zu Hause Klavier spielen?

In diesem Sinne (Preis-Leistungsverhältnis) wäre also das 120-jährige Schiedmayer und Söhne tatsächlich die bessere Wahl, wobei ich noch definitiv herausfinden muss, welches Dämpfsystem eingebaut ist.

Ein weiteres Mal vielen Dank und einen schönen Abend!

 

[agraffentoni]

welches Dämpfsystem

Unterdämpfer zu 99%

 

[Clavis]

Vielen Dank, [B]agraffentoni[/B], das wäre eine gute Nachricht!!!

​

 

[SternimMeer]

Hast Du keine Fotos vom Schiedmayer?

 

[Clavis]

Leider (noch) nicht. Ich werde es nachholen.

 

[Clavis]

Liebe Klavierspezialisten,

ich erlaube mir, ein weiteres Mal meine Suche nach einem neuen gebrauchten Klavier mit Euch zu teilen und um Eure Meinung zu bitten.

Heute Morgen konnte ich nun endlich ein weiteres U1 anspielen, jedoch nicht das zunächst vom Händler avisierte Modell aus dem Jahre 1975, sondern 1989. Genauer gesagt handelt es sich um ein Disklavier MX-100, das jedoch laut Händlerangabe mit einem U1 identisch sein soll. Könnte das jemand bestätigen?

Unabhängig von dieser Modellfrage fand ich es wirklich sehr gut, besser noch als das erste „normale“ U1 und auch als das Schiedmayer und Söhne. Allerdings handelt es sich um eine Art „Selbstspielklavier“. Äußerlich schreckt ein wenig die altertümlich anmutende Technikeinrichtung ab (mit einem Floppy-Disk-Laufwerk!), aber dies ist mir nicht so wichtig.

Entscheidender ist für mich die Frage, ob eine eventuelle (exzessive) Nutzung dieser Selbstspieleinrichtung (ich kenne die Vorgeschichte nicht) Auswirkungen auf die eigentliche Mechanik hat. Für mich ist dies eher technische Spielerei und nicht wichtig, aber ich möchte schon gerne wissen, ob der sehr gute Spieleindruck irgendwie durch technische Besonderheiten getrübt werden kann.

Anscheinend gibt es keine großen Erfahrungen mit diesem Klavier oder zumindest finde ich sehr wenig hierüber. Aber möglicherweise stoße ich in diesem Forum einmal mehr auf einen Experten. Der Preis liegt übrigens wie das Schiedmayer und Söhne auch bei 4.000,-- EURO.

Für morgen habe ich noch einen zweiten Händler aufgetan, der mir gerne seine Feurich Klaviere vorstellen möchte. Über diese habe ich allerdings schon eine Menge im Internet gefunden, wobei ich die neuen chinesischen meine. Wenn auch das Gros der Meinungen eher zurückhaltend bis explizit negativ ist, werde ich jedoch versuchen, unvoreingenommen auch diese Klaviere anzuspielen. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Ein entspanntes und erfrischendes Wochenende!

 

[Clavis]

So, ich komme gerade von einem Feurich-Vertragshändler zurück.

Ich habe ja wie bereits im letzten Beitrag erwähnt, mir vorgenommen, unvoreingenommen an die ganze Sache heranzugehen. Und tatsächlich fand ich das Einsteigermodell 115 – premiere wirklich sehr passabel (für meine Ansprüche). Es ist noch relativ neu (2017) und würde knapp unter 4.000,-- EURO kosten. Ich bin mir der vielen negativen Berichte sowie einer mangelnden Langzeiterfahrung bewusst, aber ich denke schon, dass auch ein derartiges Klavier doch bestimmt einige Jährchen bei meiner nicht professionellen Spielweise durchhalten müsste, oder?!

Um es zusammenzufassen: ich möchte mich nun zwischen diesem Feurich 115 und dem yamaha Disklavier MX-100 entscheiden, da ich mich einfach bei beiden am besten gefühlt habe. (Das Schiedmayer und Söhne ist mir aufgrund des Alters ein wenig risikobehafteter.)

Für diese finale Entscheidung wäre ich Euch noch für die eine oder andere Hilfestellung sehr dankbar. Preislich tun sich beide nicht sehr viel, wobei ich natürlich nicht weiß, ob die Preise generell korrekt sind.

Herzlichen Dank für diese letzten Hinweise (nach dem Kauf lasse ich Euch dann endlich wieder in Ruhe!)!

 

[Tastenscherge]

Nimm das Klavier, das dir am besten gefällt und mit dem du am besten klar kommst. Beide werden noch lange Jahre durchhalten.

Feurich hat übrigens eher positive Bewertungen als negative. So nehme ich zumindest es wahr. Allerdings verkaufe ich auch Feurich und bin voreingenommen. Ich verkaufe die seit 15 Jahren (als die noch Wendl & Lung hießen) und habe gute Erfahrungen damit. Wenn ich heute zu den Klavieren komme, ich ich vor 15 Jahren verkauft habe, stehen die immer noch gut da. Im Gegensatz zu manch anderen chinesischen Instrumenten. Feurich ist eher so etwas wie der Edel Chinese. Wobei mir das Modell 122 besser gefällt als das 115. Ist aber auch deutlich teurer.

 

[Clavis]

Vielen Dank, Tastenscherge!
Vielleicht hatte ich nur den Eindruck, dass Feurich schlechter rüberkommt. Es kommt wohl immer darauf an, welchen Händler man fragt. Der eher yamaha-Pro-Händler spulte das ganze negative Chinaprogramm ab. Sein Feurich-Kollege widersprach natürlich und lieferte zudem noch das Argument, dass trotz chinesischer Produktion es sich um deutsche/ österreichische Auftragsarbeit handeln würde, dass zudem die Firma Ibach ihre Hände mit im Spiel hätten und dass in derselben Fabrik in China gar Bechstein produzieren würde. Auch diese Informationen kann ich als Laie natürlich nicht wirklich überprüfen.
Das kleinere Modell 115 würde mich schon reichen (aus preislich).
Im Grunde bin ich wieder bei meiner Ausgangsfrage. Nur dass es sich jetzt nicht mehr um dasselbe Modell unterschiedlicher Baujahre handelt, sondern um zwei verschiedene Marken mit verschiedenen Baujahren.
Es ist auch gut zu wissen, dass Deine Langzeiterfahrungen mit Feurich gut sind.
Ich werde noch ein wenig überlegen...
Schönes Wochenende!