Präludium Nr. 1 von J. S. Bach

Hallo,

da mag ich jetzt nicht so ganz folgen. Diese orgelbewegten Thesen zur Klangverschmelzung sind Ideologien einer Zeit, die neobarocke Instrumente favorisierte und konstruierte. Physikalisch nachzuweisen sind sie nicht.

Zu der Historismusdebatte würde ich anmerken, dass der Schuss in die falsche Richtung losgeht...:-o Gerade ein Cembalist würde hier mit Überlegato spielen und hätte dann eine Art Pedal-Effekt. Diese Argumentation taugt also nicht zur Verteidigung eines pedallosen Spiels.

Grüße
Axel
 
Diese orgelbewegten Thesen zur Klangverschmelzung sind Ideologien einer Zeit, die neobarocke Instrumente favorisierte und konstruierte. Physikalisch nachzuweisen sind sie nicht.

Und ob sie physikalisch nachzuweisen sind!

Im 19. Jahrhundert wurde ein Grundprinzip im Orgelbau geändert, nämlich welche Pfeifen in einer Kanzelle stehen. Man muß dazu wissen, dass Pfeifen, die in einer Kanzelle stehen, bei geöffneten Ventilen miteinander kommunizieren und gegenseitig im Schwingen beeinflussen, und daher im Klang verschmelzen, stärker als wenn sie in getrennten Kanzellen stehen. Das ist erstmal ein Fakt, nachzulesen in jedem Orgelbaubuch oder im Internet, wo auch nur die Grundlagen des Orgelbaus erläutert werden, z.B. Wikipedia. Näheres dazu hatte mir auch der Orgelbaumeister, der das Fach Orgelkunde im C-Kurs leitete, ausgeführt.

Was hat sich nun in der Bauweise geändert? Bei barocken oder neobarocken Instrumenten stehen alle Pfeifen einer Taste (aber unterschiedlicher Register) in einer Kanzelle, daher der Name Tonkanzelle. Daher verschmelzen die Klänge der unterschiedlichen aktiven Register besser. Da die verschiedenen Tasten in separaten Kanzellen der Windlade stehen, sind die Pfeifen bei geöffneten Ventilen nicht windstrommäßig verbunden. Ergebnis: die verschiedenen Tasten verschmelzen nicht so stark. Genau das, was man für polyphone barocke Musik braucht!

Bei romantischer Bauweise stehen alle Pfeifen eines Registers (aber unterschiedlicher Tasten) in einer dann sogenannten Registerkanzelle. Daher verschmelzen die unterschiedlichen Töne stärker, aber die Register sind stärker separierbar. Das kommt der eher homophonen aber stark ausgeprägten registrierfreudigen dynamischen romantischen Orgelmusik zugute.

Die unterschiedliche Bauweise und der Einfluß auf den Klang sind für mich erstmal physikalische Tatsachen, also ideologielos!


Zu der Historismusdebatte würde ich anmerken, dass der Schuss in die falsche Richtung losgeht...:-o Gerade ein Cembalist würde hier mit Überlegato spielen und hätte dann eine Art Pedal-Effekt. Diese Argumentation taugt also nicht zur Verteidigung eines pedallosen Spiels.

Welchen Schluß meinst du?

Will nur anmerken, dass Pedalspiel (rechtes Pedal) dazu führt, dass eine Gleichmacherei der Artikulation aller im Moment des Pedaleinsatzes vorkommenden Stimmen eintritt. Gerade da, wo die Stimmen unterschiedliche Notendauern haben, und/oder unterschiedliche Artikulation der Stimmen die getrennte Durchhörbarkeit erleichtern würde, ist Pedalspiel problematisch. Sehe ich zumindest so.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

wir sind zwar nicht im Orgelforum, aber ich erlaube mir trotzdem den Widerspruch. Ich bestreite, dass diese Wechselwirkung besteht. Durch Messungen hat das nämlich bis jetzt keiner nachweisen können. Die besagten und viel zitierten Bücher (Klotz, Adelung etc.) kenne ich. Aber nicht alles, was in einem Buch steht ist Fakt.
Man muss sich die Argumentationskette ansehen: Nur polyphone Musik ist sinnvoll. Orgeln des 19. Jahrhunderts fördern eine Klangverschmelzung, die polyphoner Musik abträglich ist. Schluß daraus: Orgeln der Romantik sind schlecht! Das ist ein Beweis, bei dem das Ergebnis vorher klar ist. Diese Bücher gehören - ungeachtet ihrer Verdienste - eben zu einem Feldzug gegen Orgeln und Orgelmusik des 19. Jh., das hat schon etwas mit Ideologie zu tun. Ich traue mir jedenfalls nicht zu, eine Orgel zu hören und zu sagen: Das ist Taschenlade System Steinmeyer.
Neuere Versuche von Physikern, das wirklich nachzuweisen sind meines Wissens nach kläglich gescheitert.

Was das Pedal angeht, bin ich völlig deiner Meinung. Im Falle polyphoner Musik kann es verheerend sein. Besagtes Präludium ist aber homophon - in eine Maß wie selten ein Stück bei Bach. Da kann man doch wenig "Mittelstimmen" artikulieren oder herausheben.
Mir ging es auch nur darum herauszustellen, dass ein Cembalo als pedalloses Instrument nicht unbedingt geeignet ist, pedalloses Spiel am Klavier zu begründen. Cembalisten versuchen durch Überlegato gerade diesen Effekt zu erzeugen.

Grüße
Axel
 
Meine Erfahrung mit Pedalspiel ist, daß man dazu verleitet wird, Fehler zu verschleiern. Das führt so weit, daß man sie selbst nicht mehr bemerkt.

Mit diesem Wissen gehe ich vor allem Stücke mit Pausen zunächst ohne Pedal an, damit ich erstmal die korrekten Tonlängen und Pausen einübe. Mit Pedal ist das nicht so wichtig und wird automatisch vernachlässigt. Stücke, die ich vor 25 Jahren mit Pedal geübt habe (da habe ich mein Wissen noch nicht so wichtig genommen) klingen jetzt wesentlich besser - auch mit Pedal - seitdem ich noch einmal konsequent dran gearbeitet habe.

Das Präludium habe ich damals auch gespielt, bislang aber noch nicht überarbeitet. Wenn ich Zeit habe, werde ich erst eine Aufnahme machen, dann aufarbeiten und dann eine Vergleichsaufnahme. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, was dabei herauskommen wird....

Pedal beim Klavier scheint übrigens übungstechnisch die Parallele zu Verzerrung bei E-Gitarre zu sein. Es wird hier zwar nicht so dumpf ausgedrückt wie in Gitarrenforen ("spiels doch einfach mit viel Gain, dann merkts keiner"), ich ahne aber manchmal die verborgenen Gedanken :cool:
 
Ich bestreite, dass diese Wechselwirkung besteht. Durch Messungen hat das nämlich bis jetzt keiner nachweisen können. Die besagten und viel zitierten Bücher (Klotz, Adelung etc.) kenne ich. Aber nicht alles, was in einem Buch steht ist Fakt.

Diese Wechselwirkung wird mehr oder weniger überall dort beschrieben, wo das unterschiedliche Konstruktionsprinzip der Ton- bzw. Registerkanzelle etwas tiefgründiger abgehandelt wird. Du bestreitest hier eine etablierte Erkenntnis, dass ein völlig unterschiedlicher Pfeifenverbund (alle Pfeifen einer Taste im Gegensatz zu allen Pfeifen eines Registers in einem Orgelwindverbund) Auswirkung auf den Klang hat.

Das ist so diametral gegenüber dem, was ich gelernt und gelesen habe, dass du da schon den Nachweis führen solltest, was dich von dieser Lehrmeinung abgebracht hat. Das sollte dann aber mehr als nur ein Link auf irgendeinen Intonateur sein, der von dieser Lehrmeinung (die in meinem Orgelkundeunterricht gelehrt wurde und auch in der Prüfung abgefragt wurde vom Orgelbaumeister Steinmeier!) abweicht.

Hier mal ein Zitat der Vereinigung der Orgelsachverständigen Deutschlands:
http://www.orgelexperte.de/?page_id=22

"Die Schleiflade hat sich heute gegenüber allen übrigen Windladensystemen durchgesetzt. Als musikalischer Vorteil wird die durch das Luftpolster der Tonkanzelle begünstigte weiche Tonan- und -absprache angesehen. Bei Schleifladen mit großer Registerbesetzung tragen besondere Ventilkonstruktionen (Doppelventil, Vorventil, Balancier) oder Barkerhebel zu einer akzeptablen Spielart bei.

Registerkanzellenladen sind bei Orgeln der Romantik unverzichtbarer Bestandteil der gesamten Orgelanlage. Neo-Barocke Dispositionen klingen auf ihnen jedoch meist unbefriedigend, da die durch das Öffnen der Tonventile verursachten Winddruckschwankungen in der Registerkanzelle hochliegenden Registern einen “zitternden” Klang verleihen. Dagegen ermöglicht die “explosive” Tonansprache den passenden romantischen Registern erst ihre typische Klangaussage. "


Zum Thema romantische Orgeln:
http://aeoline.de/home.htm oder ausführlicher auch: http://www.walckerorgel.de/gewalcker.de/PDF/AUFDER~1.pdf

"Noch weniger geeignet sind Schleifladen für orchestrale Klänge, welche geradezu homophones Verschmelzen identischer Instrumentengruppen erfordern, wie es im Orchester stattfindet; erst im weiteren Raum wird hier der gesamte Klang verwoben. Eine "symphonische Orgel" auf Schleifladen ist somit eine groteske Widersprüchlichkeit."

Man muss sich die Argumentationskette ansehen: Nur polyphone Musik ist sinnvoll. Orgeln des 19. Jahrhunderts fördern eine Klangverschmelzung, die polyphoner Musik abträglich ist. Schluß daraus: Orgeln der Romantik sind schlecht!

Mit Verlaub, das ist alles völlig falsch! Wer sagt denn, dass Orgeln der Romantik schlecht sind oder nur polyphone Musik sinnvoll ist?

Das wäre das gleiche, als wenn man z.B. sagen würde, "Bach ist besser als Chopin".

Richtig ist ja wohl statt dessen, dass Orgeln der Romantik für romantische Orgelmusik hervorragend geeignet sind, und Orgeln der Barockzeit für barocke Orgelmusik. Umgedreht gilt das beiderseits eben nur bedingt. Oder willst du das auch bestreiten?

Bzgl. Topic-Thema und Pedal beim C-Dur Präludium WTK1:
Ich spiele auch dieses Präludium gänzlich ohne rechtes Pedal.
Grund: wenn es so gespielt wird, wie es da steht (nämlich, dass die Basstöne den ganzen Takt gehalten werden), liefert dieser Bass das Fundament, um einen schönen Klangteppich für den Takt zu haben auch ohne Pedal.

Für mich ist das C-Dur Präludium eines der schwersten zu spielenden Stücke aus dem ganzen WTK, wenn es richtig gespielt werden soll. Grund: ohne Pedal hört man sofort, wenn man die Arpeggien nicht absolut gleichmäßig mit Fingerlegato und im schönen Ton durchzieht. Das erfordert sehr, sehr gute Technik. Es ist aber wert, dies zu erlernen.

@ Guendola: stimme dir zu, dass Pedallose Spielen zum sauberen Spiel der Notenlängen und Pausen, und vor allem auch der Artikulation erzieht. Was sich aber auszahlt!
 
@mindenblues:

Tja, wenn das so ist... Wenn du von vorneherein jede Gegenargumentation ausschließt, kann ich mir eigentlich den Link ja schenken. Ich nehme an, du hast die Intonationsseite von Janke vorher ergoogelt und baust schon mal vor.

Für alle anderen trotzdem der Link: http://members.aol.com/ReinerJank/akusti94.htm
Es handelt sich hier aber nicht um Rainer Jankes private Meinung, vielmehr referiert er Ergebnisse einer Forschungsgruppe des Fraunhoferinstitutes. Die Arbeitsgruppe um Judit Angster (verwandt mit der Orgelbaufirma in Ungarn) beschäftigt sich seit Jahren mit physikalischen Fragen des Orgelklanges.

Demgegenüber sind die vielzitierten Fachbücher wohl rein "aus der Hüfte geschossen". Jedenfalls wüsste ich nicht, wo sich Klotz und Co. auf objektiv messbare Ergebnisse berufen. Die Klangverschmelzungseigenschaften der Laden werden einfach behauptet und basta.

Es empfiehlt sich immer, die zitierten Seiten und Postings auch genau zu lesen. Mir fällt auf, das in dem von dir zitierten Text von der VOD Seite die Klangverschmelzung überhaupt nicht erwähnt wird. Dass Pfeifen auf unterschiedlichen Laden unterschiedlich ansprechen, ist beweisbar und hörbar und das habe ich nie bestritten.

Entgangen ist dir leider auch, dass ich mit der Anmerkung über barocke und romantische Musik nicht eine völlig haltlose Meinung in den Raum gestellt habe. Ich habe nur versucht, in aller Kürze die Denkweise von Orgelbüchern zwischen 1930 und 1980 darzulegen. In diesen Veröffentlichungen (die - ich sage es nochmals - jeden Beleg für ihre Behauptungen schuldig bleiben) musste die romantische Orgel zwangläufig schlechter wegkommen als die barocke. Deshalb mussten sich Argumente gegen Ladensysteme finden lassen. Für mich hat das schon etwas mit Ideologie zu tun.

Übrigens fände ich es sinvoll, diese Debatte im Orgelforum zu führen, hier gerät das etwas OT.

Schöne Grüße
Axel
 
Ich nehme an, du hast die Intonationsseite von Janke vorher ergoogelt und baust schon mal vor.

Ja, hatte ich auch gelesen. Bin mißtrauisch geworden, weil es ja gewisse Interessenkonflikte gibt, wenn ein Intonateur Klangverschmelzungseigenschaften ausschliesslich auf Intonation schiebt und den Einfluß unterschiedlicher Kanzellen-Grundbauarten auf die Klangverschmelzung bestreitet.

Sehe aber ein, dass es sich beim Fraunhofer-Artikel um eine seriöse Quelle handelt, wenn auch offenbar die einzige, die die gängige Lehrmeinung bestreitet. Selbst in der aktuellen Ausgabe des Lehrbuchs für die C-Kurs-Ausbildung wird im Kapitel Orgelbau explizit die unterschiedliche Klangverschmelzung ausgeführt!

Habe auch im Forum www.orgelforum.de die Frage an die Experten gestellt, die ebenfalls auf diesen Artikel verwiesen haben.

Wenn also diese Lehrmeinung nicht mehr besteht, sollte man wohl besser die Lehrbücher überarbeiten; besser wäre es allerdings, wenn es noch weitere unabhängige Untersuchungen gäbe, die zum gleichen Schluss kommen.

Was bzgl. Topic-Thema aber trotzdem bleibt (Klangverschmelzung hin oder her) ist die Tatsache, dass auf romantischen Orgeln mit ihren mehr orchestral orientierten Registern und Spielhilfen romantische Orgelmusik besser interpretiert werden kann als mit barocken Orgeln und umgedreht barocke Orgeln dem Durchhören des polyphonen Gewebes barocker Musik entgegenkommt.

Und dass wir mit Klavier zwar dasselbe Instrument nutzen für barocke und romantische Musik oder andere Stilrichtungen, und eben mit den Klaviermitteln auskommen müssen (Frage des Pedaleinsatzes, der Artikulation usw.).
 
Hallo!
Auch ich habe dieses Buch - Klavierspielen, mein schönstes Hobby - und hatte auch das gleiche Problem.

Es gibt aber eine eindeutige Antwort auf die Frage: Pedal oder nicht Pedal?

J. S. Bach hat dieses Stück auf einem Cembalo komponiert und, soweit ich weiß, gab es damals noch kein Pedal, geschweige denn ein Klavier. ALso musst man es ohne Pedal spielen.

Natürlich hört es sich auch schön an, wenn man mit Pedal spielt. Aber wenn man Bachs eigentlicher Version treu bleiben möchte, spielt man es ohne Pedal, dafür aber sehr schnell. (Wenn es sehr schnell gespielt wird, erhält man fast den selben Klang wie mit Pedal.)

Gruß Anna;)
 
Es gibt aber eine eindeutige Antwort auf die Frage: Pedal oder nicht Pedal?

J. S. Bach hat dieses Stück auf einem Cembalo komponiert und, soweit ich weiß, gab es damals noch kein Pedal, geschweige denn ein Klavier. ALso musst man es ohne Pedal spielen.

Dann aber auch auf einem Cembalo.

Ich will nicht sagen, daß das Präludium ohne Pedal gespielt werden muß aber Bach hat Musik nicht umbedingt für ein spezielles Instrument geschrieben und wenn man sie heute auf Klavier spielt, sollte man das Instrument so einsetzen, daß die Musik zur Geltung kommt. Wenn das Pedal dabei nützlich ist, sollte man es auch verwenden. Ansonsten eher nicht.
 
Bach hat auch ein paar Stücke für Laute komponiert, z.B. ist das c-moll-Präludium BWV 999 auch als "Lautenpräludium" bekannt. Auf der Laute kann man einzelne Töne eines Akkordes bzw. Griffes gar nicht abdämpfen, spielt also bis zum nächsten Griff-/Akkordwechsel immer "Pedal".

Das Argument, daß das Cembalo kein Pedal hatte, also auch das Klavier keins haben darf, zieht also nicht. Es zieht aber schon deswegen nicht, weil man den silbrigen Klang des Cembalos kaum durch das dumpfere, grundtönigere pedallose Klavier ersetzen kann. Es zieht außerdem nicht, weil Orgelwerke Bachs in halligen Kirchen erklingen und nicht wie trocken pedalloses Klavierspiel.
Die Frage ist nur, wie differenziert man das Pedal auf dem Klavier einsetzt, denn selbstverständlich gilt, daß man Bach nicht mit schlechtem, unsauberen Pedal spielen darf.

Man DARF, wenn man möchte, Bach auch ohne Pedal spielen. Aber daß man ohne Pedal spielen MUSS, gehört zu jenen unsinnigen dogmatischen Regeln, die niemand begründen kann. Denn wirklich niemand weiß, was Bach wohl gesagt hätte, wenn er seine Klaviermusik auf dem modernen Flügel gehört hätte. Ich glaube nicht, daß er es schlecht gefunden hätte, denn das Klavier hat nun einmal weitreichendere Gestaltungsmöglichkeiten als das Cembalo. Aber das GLAUBE ich nur. Diejenigen, die das Gegenteil glauben, dürfen das natürlich. Aber wenn sie es zum Dogma für alle erheben und es als WISSEN proklamieren, dann gehören sie zu jener Sorte Leute, über die Kästner sarkastisch meinte: "Wer glaubt, weiß mehr."

Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 

Pedalspiel bei Bach war auch hier schon im Forum ein ganz heisses Thema, bei dem wir uns fast in die Haare gekriegt haben.
Die Meinung von Franz ist hier maßgebend.
Bitte benutz auch die Suchfunktion.

Gruß Chief
 
Leute, wenn ihr sonst keine Probleme habt... :???:

Etwas, was mir bei dem Präludium aller Präludien am meisten zu schaffen macht ist die Frage, wo die Akzente im Takt jeweils hinkommen und ob es eventuell ein cresc. decresc. innerhalb des Takts gibt. Übers rubato reden wir mal lieber nicht (der Gentleman genießt und schweigt ;) )
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
dynamik

Leute, wenn ihr sonst keine Probleme habt... :???:

Etwas, was mir bei dem Präludium aller Präludien am meisten zu schaffen macht ist die Frage, wo die Akzente im Takt jeweils hinkommen und ob es eventuell ein cresc. decresc. innerhalb des Takts gibt. Übers rubato reden wir mal lieber nicht (der Gentleman genießt und schweigt ;) )

Ohne innere Dynamik kann ich das mir nicht vorstellen. Im allgemeinen empfinde ich ein Crescendo zum höchsten Ton hin und dann ein Decrescendo. Den Ton auf der 1 bekommt ebenfalls einen Akzent, weil er Orgelpunktfunktion hat.
Pedal benütze ich natürlich mit der gebotenen Zurückhaltung, es darf sich keine Harmonie veschwommen anhören.
 
Im allgemeinen empfinde ich ein Crescendo zum höchsten Ton hin und dann ein Decrescendo. Den Ton auf der 1 bekommt ebenfalls einen Akzent, weil er Orgelpunktfunktion hat.

Im Wesentlich denke ich auch so. Die Gefahr ist aber, daß man ständig wiederkehrende Akzente auf jedem Viertel des Takts bekommt, einen PingPong-Effekt abwechselnd auf dem tiefen und hohen Ton. Das versuche ich unter allen Umständen zu vermeiden. Außerdem betone ich die zweite Takthälfte anders als die erste, eher als Auftakt zum folgenden Takt. Und ohne rubato ist dieser Satz für mich unvorstellbar. Auf Pedal könnte ich eventuell auch verzichten, spaßeshalber :)
 
Seid ihr noch beim Präludium in C-Dur? Das hat doch zwei höchste Töne pro halben Takt.

Vergeßt nicht, dieses Präludium gilt als forgeschrittenes Anfängerstück und solche Leute lesen das hier auch.
 
Mein Orgellehrer hat mir heute erzählt, daß er eine Notenausgabe von diesem Präludium gesehen hat, in der ausdrücklich steht, daß es auch ohne Pedal gespielt werden kann...
 
Die Urtextausgabe enthält selbstverständlich keine Pedalangaben. Sowas kommt nur von irgendwelchen Herausgebern, die der Meinung sind, Bach verbessern zu können, leider.

Da die linke Hand die Bassnoten einen ganzen Takt lang hält, sehe ich überhaupt keinen Grund darin, das Sustainpedal bei diesem Präludium (wie bei den meisten Stücken aus dem WTK1) zu drücken. Das würde die Arpeggien nur verwischen.

Ich spiele dieses Präludium gerne rel. zügig, etwa 70 BPM für eine halbe Note, fange gerne pp an, bis zum ff an der höchsten Note des Präludiums, danach wieder auf pp zurück.

Dieses Präludium empfinde ich als nicht einfach zu spielen (im Vergleich mit anderen Stücken aus dem WTK1), weil jede winzige Ungenauigkeit im Rhythmus und im Dynamikverlauf raussticht und sofort auffällt. Es funktioniert nur, wenn man absolut entspannt ist
 

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