Präludium Nr. 1 von J. S. Bach

hk110968

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Grüß Gott,

ich habe ein kleines Problem mit den Noten. Im Klavierschule-Heft "Klavierspielen-mein schönstes Hobby" von H.-G. Heumann wird das Stück mit Pedal gespielt (2 mal pro Takt). In dem Notenbuch das meinem elektr. Klavier beilag aber ohne!?!

Was ist nun richtig?

Schönen Gruß vom Lechfeld

Horst Kadrnosachka
 
musiküsse

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Hallo Horst,

erstmal willkommen im Forum.

Zu Deiner Frage gab es schon diverse Meinungen in einem anderen Thread. Meine Meinung: Bach sollte nur in Ausnahmefällen mit sehr wenig Pedal gespielt werden. Versuch das Präludium mal ohne Pedal zu spielen - hört sich meiner Meinung besser an.

Lieben Gruß,
Sascha
 
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pianina

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Hallo Horst,

habe mir das Stück auch vor kurzem selber angeeignet. Hatte es in meinem Buch entdeckt, was meinem Digitalpiano beilag. (Noten ohne Pedal). Habe das Stück, nachdem ich es meinem Klavierlehrer mal vorgespielt habe – und mein Klavierlehrer in beiden Versionen mir - , auch mit Pedal gespielt und finde es so viel besser. Allerdings muss ich auch auf die "Dosierung" achten - zu viel finde ich auch nicht schön.

Das Stück ist auch auf meinem E-Piano als Übungstück aufgenommen. Hier klingt es weder nach Pedal noch nach Nicht-Pedal.

Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass man das Pedalspiel als Anfänger gerne einsetzt, um die doch mitunter anfangs etwas abgehackte Klang-/Akkordfolge etwas "verschleiern"?! ;)

Liebe Grüße, pianina
 
hk110968

hk110968

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Hallo pianina,

Hatte es in meinem Buch entdeckt, was meinem Digitalpiano beilag. (Noten ohne Pedal).

Bei mir im elektr. Klavier ist dieses Stück auch eingespeichert. Kann alerdings auch nicht raushöhren ob mit oder ohne Pedal gespielt wurde.

Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass man das Pedalspiel als Anfänger gerne einsetzt, um die doch mitunter anfangs etwas abgehackte Klang-/Akkordfolge etwas "verschleiern"?!

Sicher kann man mit dem Pedal unzulänglichkeiten verschleiern, wobei auch mit Pedal eine "abgehackte Spielweise" deutlich zu höhren ist.

Mir ging es bei meiner Frage auch nur darum wie es von Bach zu spielen vorgesehen war! Wenn ich Stücke einübe möchte ich diese nach Möglichkeit im Original einüben. Spätere Variationen mit oder ohne Pedal und wie eingesetzt kann ich dann immer noch einbauen:)
 
P

pianina

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Hallo Horst,
habe hier mal einen sehr interessanten Beitrag gelesen über Bach und das Pedal, finde ihn leider nicht wieder... Vielleicht kann jemand helfen?

Soviel ich mich daran erinnern kann, ging es darum, dass Bach ja häufig in Kirchen gespielt hat und dadurch der Hall da war, obwohl der nicht Pedal gespielt hat. Die große Frage also: original spielen wie Bach oder hören wie Bach? (@alle: bitte verbessert mich, wenn ich mir das falsch gemerkt habe...)

Was hast Du für ein Yamaha, Horst? Hast Du die Noten auch von Yamaha?
(In meinen Noten vom CLP-130 fehlt - zum Original - ein Triller im letzten Takt). Hat bei mir mein Klavierlehrer bemerkt, der mir dann eine Originalvers. gegeben hat, die ich dann verglichen habe. Sonst ist aber alles gleich.
 
hk110968

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Hallo pianina,

Was hast Du für ein Yamaha, Horst? Hast Du die Noten auch von Yamaha?
(In meinen Noten vom CLP-130 fehlt - zum Original - ein Triller im letzten Takt). Hat bei mir mein Klavierlehrer bemerkt, der mir dann eine Originalvers. gegeben hat, die ich dann verglichen habe. Sonst ist aber alles gleich.

Ich habe eine Yamaha YDP-131c. Und ich habe die Noten von Yamaha. Titel: 50 greats for Piano.

Habe den "Vorteil";) das ich die Noten doppelt habe. Einmal in dem Klavierlernbuch und einmal in dem Notenbuch von Yamaha.

Bei beiden besteht der letzte Takt aus den ganzen Noten (e g c im Violin und c c im Baß) mit Haltezeichen über beiden. Der Unterschied liegt bei Yamaha darin, daß dort noch das arpeggio-Zeichen (senkrechte Wellenlinie) angegeben ist.

Lt. meinem Lehrbuch bedeutet dieses Zeichen folgendes: "Spielanweisung, bei der die Töne eines Akkords nicht gleichzeitig gespielt werden, sondern nacheinander- "gebrochen"- nach Harfenspielart erklingen (meistens von unten nach oben)"

Also kein Triller, der ja aus einem raschem, mehrmaligem Wechsel zwischen einer Haupt- und ihrer oberen Neben-Note besteht, sondern ein rasches Nacheinader-Anschlagen und halten der Noten ist.
 
P

pianina

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Hallo Horst,
habe dasselbe Buch! Dementsprechend auch das arpeggio-Zeichen, dass auch in der Original-Version ist. Hier ist aber zusätzlich davor ein Triller. Wo und wie genau kann ich erst heute Abend rausfinden, da ich z. Zt. die Noten nicht zur Hand habe. Werde es Dich wissen lassen!
Ich kenne Dein Klavierbuch nicht, aber habe schon oft gehört, dass Heumann oft vereinfachte Versionen von Liedern verwendet, im Zweifel würde ich also vergleichen bzw. aus den 50 greats spielen.
 
P

pianina

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Hallo Horst,
in der Version "Schmiederverz. 846" habe ich im vorletzten Tag, vorletzte Note in der rechten Hand (e) einen Triller. Allerdings fehlt hier doch im Vergleich zu der anderen (50 greats) Version, das Arpeggio, das ich aber dennoch spielen würde, weil es so ein schöner Abschluss ist...

Wie auch immer, ich bin etwas abgeschweift, Du hast ja eher nach dem Pedal gefragt, oje...
 
R

rappy

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Mir ging es bei meiner Frage auch nur darum wie es von Bach zu spielen vorgesehen war! Wenn ich Stücke einübe möchte ich diese nach Möglichkeit im Original einüben. Spätere Variationen mit oder ohne Pedal und wie eingesetzt kann ich dann immer noch einbauen:)


Hallo,

Bach selber hat selbstverständlich kein Pedal vorgesehen, aus dem einfachen Grund, dass er es gar nicht kannte: alle seine Klavierstücke sind ja ursprünglich für Cembalo geschrieben.

Nun stellt sich eben die Frage, ob man dem Original treu bleiben soll, oder, da man sowieso ja schon die Klangfarbe durch das dem Cembalo vom Klang sehr wenig nahestende Klavier vollkommen ändert, auch noch die technischen Möglichkeiten des Klaviers voll ausschöpfen soll und das Pedal mitbenutzen darf. Ist eine ideologische Frage, mach's, wie es dir am besten gefällt.
 
klavigen

klavigen

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Pedalfrage

Hallo,

Bach selber hat selbstverständlich kein Pedal vorgesehen, aus dem einfachen Grund, dass er es gar nicht kannte: alle seine Klavierstücke sind ja ursprünglich für Cembalo geschrieben.

Nun stellt sich eben die Frage, ob man dem Original treu bleiben soll, oder, da man sowieso ja schon die Klangfarbe durch das dem Cembalo vom Klang sehr wenig nahestende Klavier vollkommen ändert, auch noch die technischen Möglichkeiten des Klaviers voll ausschöpfen soll und das Pedal mitbenutzen darf. Ist eine ideologische Frage, mach's, wie es dir am besten gefällt.

eben, wie es am besten gefällt. Ich kenne kaum jemanden, der dieses Präludium ganz ohne Pedal spielt. Ich spiele es immer mit wohldosiertem Pedal, weil die Harmonien ja sehr gleichmässig wechseln. Wenn du beachtest, dass bei Harmiewechsel nichts verschwimmt, machst du es bestimmt richtig.

Die Leute, die das ganz ohne Pedal spielen, halte ich für Puristen aber die haben auch ihre Daseinsberechtigung
 
Gerd

Gerd

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Grüß Gott,

ich habe ein kleines Problem mit den Noten. Im Klavierschule-Heft "Klavierspielen-mein schönstes Hobby" von H.-G. Heumann wird das Stück mit Pedal gespielt (2 mal pro Takt). In dem Notenbuch das meinem elektr. Klavier beilag aber ohne!?!

Was ist nun richtig?

Schönen Gruß vom Lechfeld

Horst Kadrnosachka

Warum muß das Pedal 2 mal pro Takt getreten werden?

Die Akkorde sind doch in jedem Takt gleich, werden nur zweimal wiederholt.

Genügt es deshalb nicht, das Pedal nur einmal zu treten?
 
Guendola

Guendola

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Mit Pedal klingt es natürlich etwas voller und die Tasten spielen sich ja am echten Klavier auch leichter. Ohne Pedal muß man sich deutlich mehr Mühe geben, damit es "perlt", klingt dann aber auch sehr schön.

Pro Takt zweimal Pedal, weil die linke Hand neu ansetzt. Man kann auch die dissonanten Sekunden und Septimen etwas "entschärfen", wenn man dort das Pedal besonnen einsetzt.

Gibt es außer Bach eigentlich noch "klassische" Komponisten, die Dur-Akkorde mit großer Septime und Moll7 Akkorde NICHT vermeiden? In diesem Stück werden sie ja gnadenlos zur Schau gestellt.
 
F

Fred

Guest
Gibt es außer Bach eigentlich noch "klassische" Komponisten, die Dur-Akkorde mit großer Septime und Moll7 Akkorde NICHT vermeiden? In diesem Stück werden sie ja gnadenlos zur Schau gestellt.

Hallo Guendola,

schöner Denkansatz. Gefällt mir.

Moll7-, bzw. Moll6-Akkorde verstecken sich meistens hinter dem Begriff sixt ajouteé in der Klassik. Akkorde mit sixt ajouteé befinden sich in der Regel auf der IV Stufe. In C Dur wäre das also ein F Dur Dreiklang mit sixt ajouteé, als mit hinzugefügter Sexte. Da F6 in der 3. Umkehrung aber einem D-7 gleichkommt, hat er auch in etwa die Klangqualität eines Moll7 Akkordes.
In Moll Tonart verhält es sich ähnlich. Das Resultat der IV Stufe mit sixt ajouteé ist dann allerdings ein Moll6 Akkord, bzw. in seiner 3. Umkehrung ein Moll7b5 Akkord.
Sixt ajouteé Akkorde kommen in der Klassik zu Hauf vor. Allerdings hat Bach in seinem Preludium, wie Du so treffend bemerktest, diese Akkorde "gnadenlos zur Schau gestellt".
 
hk110968

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Hallo,

@alle

Vielen Dank für Eure Antworten und Meinungen.

@pianina

Mach Dir keine Gedanken wegen abschweifungen. Es ist doch immer wieder interressant zu sehen wie verschieden die Stücke abgedruckt und unter das "Volk":D gebracht werden.
Könntest Du den vorletzten Takt mir per PM mailen (Nur den vorletzten mit dem Triller. Wollen ja das Urheberrecht nicht verletzten:D ) Kann mit Deinen angeben so leider nichts Anfangen:( . Da merkt Mann/Frau doch, daß ich erst seit Anfang Juni spiele;) .
 
thepianist73

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Könntest Du den vorletzten Takt mir per PM mailen (Nur den vorletzten mit dem Triller. Wollen ja das Urheberrecht nicht verletzten:D ) Kann mit Deinen angeben so leider nichts Anfangen:( . Da merkt Mann/Frau doch, daß ich erst seit Anfang Juni spiele;) .

Bei Bach gibts kein Urheberrecht mehr. Alles frei zugänglich. Man kann hier also ohne Weiteres Noten von Bach posten.
Ansonsten gilt: Komponist noch keine 70 Jahre tot: Finger weg!
(in einigen Ländern sinds glaub ich 50 Jahre...).
 
Guendola

Guendola

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Bei Bach gibts kein Urheberrecht mehr. Alles frei zugänglich. Man kann hier also ohne Weiteres Noten von Bach posten.
Ansonsten gilt: Komponist noch keine 70 Jahre tot: Finger weg!
(in einigen Ländern sinds glaub ich 50 Jahre...).

Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es auch ein Recht an der Form der Veröffentlichung. Das heißt, man darf nach wie vor nicht einfach aus einem Buch kopieren und das weiter verkaufen. Wie das im einzelnen für den Privatgebrauch im juristischen Sinne zu verstehen ist, weiß ich allerdings auch nicht.

Noch Zwei Gedanken zum Pedalgebrauch:

Ich finde es gut, wenn man sich daran orientiert, was dem Komponisten zur Verfügung stand und was er selbst für richtig gehalten hat. Wofür man sich dann entscheidet, bleibt einem selbst überlassen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß man viel lernt, wenn man konsequent versucht, Stücke erstmal ohne Pedal zu spielen - auch die, bei denen Pedal schon aus spieltechnischen Gründen (gehaltene Töne etc.) erforderlich ist. Daraus ergibt meiner Meinung nach auch ein besseres Verständnis dafür, wie und wo im Stück man Pedal am besten einsetzt.
 
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Haydnspaß

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Ich finde es gut, wenn man sich daran orientiert, was dem Komponisten zur Verfügung stand und was er selbst für richtig gehalten hat.

Da kann ichs mir jetzt doch nicht verkneifen ;)

Dann darfst du Bach überhaupt nicht auf dem Klavier/Flügel/Keyboard etc. spielen. Und mit Metronom üben darfst du dann auch nicht :D Und nur mit Kerzenbeleuchtung!!!
 
Guendola

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Da kann ichs mir jetzt doch nicht verkneifen ;)

Dann darfst du Bach überhaupt nicht auf dem Klavier/Flügel/Keyboard etc. spielen. Und mit Metronom üben darfst du dann auch nicht :D Und nur mit Kerzenbeleuchtung!!!

"orientiert" - wenn ich bei rot über die Ampel gehe, kann es nicht schaden, wenn ich WEISS, daß die Ampel rot ist, da sich die Autofahrer entsprechend anders verhalten werden. Man kann auch nach Norden sehen und nach Süden gehen (ganz praktisch im Hagelsturm, wenn der von Süden kommt).
 
Haydnspaß

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"orientiert" - wenn ich bei rot über die Ampel gehe, kann es nicht schaden, wenn ich WEISS, daß die Ampel rot ist, da sich die Autofahrer entsprechend anders verhalten werden. Man kann auch nach Norden sehen und nach Süden gehen (ganz praktisch im Hagelsturm, wenn der von Süden kommt).

So, du hast das Gefühl, du gehst bei rot über die Ampel, wenn du Bach mit Pedal spielst...

Wer diese Ampel wohl aufgestellt hat... :rolleyes:

(Bach war's mit Sicherheit nicht)
 
Mindenblues

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Noch Zwei Gedanken zum Pedalgebrauch:

Ich finde es gut, wenn man sich daran orientiert, was dem Komponisten zur Verfügung stand und was er selbst für richtig gehalten hat. Wofür man sich dann entscheidet, bleibt einem selbst überlassen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß man viel lernt, wenn man konsequent versucht, Stücke erstmal ohne Pedal zu spielen - auch die, bei denen Pedal schon aus spieltechnischen Gründen (gehaltene Töne etc.) erforderlich ist. Daraus ergibt meiner Meinung nach auch ein besseres Verständnis dafür, wie und wo im Stück man Pedal am besten einsetzt.

Ich stimme dir voll und ganz zu!
Natürlich bleibt es jedem frei, so zu tun, als handelt es sich bei Bach um einen Komponisten aus der romantischen Periode, und beim Klavier Pedal und Rubato einsetzen bis der Arzt kommt.

Erstmal ein paar Fakten:

Bei den Orgeln ist es so, dass der Klang und das Konstruktionsprinzip einer barocken Orgel sich total von einer romantischen Orgel unterscheidet.
Während eine barocke Orgel dafür sorgt, dass sich die Register verschmelzen, aber nicht die Töne, erlaubt sie ein sehr gutes Durchhören der polyphon geprägten Barockmusik.
Bei einer romantischen Orgel verschmelzen prinzipbedingt die Töne, aber nicht die Register. Dies erlaubt eine schöne Klangestaltung durch aktive Registrierung und das legen von ineinanderfließenden Klangteppichen, wie sie für die romantische Musik, z.B. Mendelssohn, Brahms, Reger, Viernne, gewünscht war.

Es steht jedem frei (und oft wegen vorhandener Orgel nicht änderbar), auf einer barocken Orgel (Tonkanzellenwerk) romantische Musik oder auf einer romantischen Orgel (Registerkanzellenwerk) barocke Musik wiederzugeben, aber das tut der innewohnenden Struktur der Musik nicht besonders gut.

Was hat das übertragen auf das Klavier zu sagen? Bach's Klaviere waren sehr viel stärker perkussiv als unser Klavier, dessen kann man sich ja erst mal bewußt machen, ob das einem was für die Interpretation sagt.
Jeder kann interpretieren wie er will, aber es sei mir gestattet, meine Meinung zu sagen:
- barocke Musik ist m.E. besser durchhörbar, wenn die einzelnen Stimmen herausgearbeitet werden
- dies funktioniert mit gut gewählter Artikulation besser als mit viel Pedaleinsatz (siehe analoges Orgelbeispiel). Gerade bei Fugen haben die verschiedene Stimmen unterschiedliche Tonlängen, je mehr Pedaleinsatz, umso mehr verschwindet dieser Artikulationseffekt und die Tonlängenunterschiede. Polyphone Musik wird damit zwar nicht von den Noten, aber vom Klangbild in eher homophone Musik, mit Klangflächen, gewandelt.

Wer barocke Musik romantisieren will, ist ja ok. Man sollte sich wenigstens dieser Fakten bewußt sein. Ich für meinen Teil möchte lieber stärker unterscheiden in barocke und romantische Musik bzgl. der Interpretation - ich mag übrigens beide Richtungen sehr gern, aber jede auf ihre eigene der Musikstruktrur passende Art.
 
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