Plateau/Stagnation überwinden - Mängel beheben

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C
Chopinne
Guest
Hallo zusammen,

ich hatte die letzten Wochen mehrmals Gelegenheit, mich einerseits mit anderen Spielern zu treffen und sich auszutauschen (beide auf viel höherem Spielniveau) und einen neuen Lehrer auszuprobieren.
Die Probestunde verlief eigentlich ganz gut, er ist sympathisch und sollte auch viel drauf haben (wir haben uns nur kennengelernt, ich habe ihm vorgespielt und wir haben zusammen 4-händig gespielt, uns unterhalten über meine Ziele usw....kostenlos und zwanglos, fand ich sehr positiv). Er war mal Professor in Russland (keine Namen lieber). Dinge, die er gelobt hat:
- Allgemein dass die Stücke schon ganz ordentlich klingen würden, aber noch einige Detailarbeit vor uns liegen würde
- dass ich einen "schönen Klang" hätte bzw intuitiv einen schönen Klang spielen würde (hat mich am meisten gefreut)
- dass ich so gute Kenntnisse habe bzgl Komponisten und Werken. Er war ganz begeistert, dass ich Medtner kannte z.B. ;-)

Schön und gut, dann kam die ewig lange Liste mit den Kritikpunkten und.... ich bin ich dadurch irgendwie auf ein gefühltes "Plateau" geraten. Das Gefühl, dass man stagniert, dass die Überei in keinem Verhältnis zum Fortschritt steht, die Erkenntnis, wie viele eklatante Mängel man noch hat! Kennt ihr das? :/ Vor allem sind es bei mir viele nicht - stückbezogene Dinge, also elementare Sachen. Ich war als Kind nicht so motiviert im Musikunterricht und in meinem Unterricht haben wir halt "nur" klassische Stücke eingeübt und besprochen. Keine Gehörbildung, Theorie, Blattspiel (ok, manchmal, aber sehr selten).
Nun gut, nach einer Woche Selbstmitleid ;) habe ich mich gestern zusammen gerafft und mir Notizen gemacht zu meinen größten Schwächen, die mir während dieser Stunden auffielen oder genannt wurden:

- Klangvorstellung! Weniger bei den Stücken, die ich schon kenne/spiele, als bei neuen Stücken vom Blatt. Ich erkenne zwar die Noten (klar) und kam da einigermaßen mit, aber es wurde deutlich, dass ich mir allein aufgrund der Textvorlage keinen klanglichen Eindruck vom Stück verschaffen kann. Das finde ich ziemlich deprimierend. Abhilfe: Partituren lesen und erst danach das Stück anhören? Parallel lesen und anhören? Versuchen, einfache Melodien nachzuspielen?
Der Lehrer meinte noch etwas mit Singen. Also einen Ton singen und versuchen, diesen auf Anhieb auch auf der Klaviatur zu finden. Er selbst hat an einem der zwei Flügel (sie standen sich gegenüber) immer einen Ton gespielt und ich sollte ihn auf meinem finden. Das klappte einigermaßen, könnte aber besser werden. Leider habe ich keine zwei Flügel und kann mich ja auch nicht selbst so "testen" :D Gibt es sowas vielleicht auch im Internet? Eine Seite, auf der Töne gespielt werden und ich muss sagen, welcher das war? ;) Oder die Seite spielt während ich am Klavier sitze und ich versuche dann, diesen Ton zu finden? :D

- Vom Blatt spielen. Ich schätze, das ist einfach Übungssache.....

- Angst vor einem fremden Instrument! Das ist mir schon öfter aufgefallen und sehr ärgerlich, weil das dann natürlich meine Spielfähigkeit verschlechtert; gerade in Hinblick auf Vorspiele nervig. Das Problem ist: Ich habe ein extrem leichtgängiges C. Bechstein Klavier zuhause (Joh wird das bestätigen, es "fließt" einfach alles runter :-D). Wenn ich nun Stücke spiele wie die Liszt Consolations, bei denen die linke Hand sehr zart spielen muss, habe ich auf alten schwergängigen Flügeln wie dort (und die gingen wirklich schwer!) richtige Probleme, das auszubalancieren! :( Dadurch spiele ich dann auf einmal zögerlich. So ist das auf fast allen fremden Instrumenten. Was hilft hier? Mehr fremde Instrumente spielen, schätze ich? :zunge:Aber alle externen Übegelegenheiten, die ich habe, beinhalten neue Flügel (Steinway B) oder Klaviere, die ähnlich leicht zu spielen sind wie meines (ja, da bin ich wirklich sehr glücklich drüber - theoretisch). Vielleicht ist das auch ein eher mentales Problem von mir, diese "Angst vor dem zu lauten Ton"....

- Improvisation: Ich habe schon dank eines anderen Forenmitglieds einige Tipps dazu bekommen; zB eine Tonleiter und die l.H. spielt T - S - D, die rechte erfindet Melodien. Das ist natürlich nur für mich absolute Improvisationsanfängerin gedacht!! Hat jemand Beispiele im Internet, wie sowas dann aussieht? zB für Blues, Jazz....? Ich glaube, es kann nicht schaden, sich auch mal mit sowas zu beschäftigen.
Genau, wie es auch wichtig erscheint, immer viel Musik zu hören; auch mal Symphonien etc.


Leider habe ich ein echtes Zeitproblem, wenn ich all diese Mängel beheben möchte. Theoretisch würde mein Übeplan beinalten: Gehörschulung, Blattspiel, Improvisation, Arbeit an neuen Stücken, Repertoirepflege, Repertoireerweiterung durch anhören neuer Stücke. Ähmmm...ich habe pro Tag aber nur 1-2h für Klavier unter der Woche und muss daher wohl Prioritäten setzen. Vielleicht sowas wie Blattspiel, Improvisation für Wochenenden aufheben und unter der Woche hauptsächlich an den neuen Stücken und Klangvorstellung arbeiten.
Ich freue mich über jegliche Anregung. Gern auch nur zu einem dieser vielen Punkte, es ist ja ziemlich viel. :-D:-(
 
L
Lustknabe
Guest
dass die Überei in keinem Verhältnis zum Fortschritt steht

Das geht mir permanent so. Nur wenn man an nem Steilhang in 1000 m Höhe ohne kletterzeugs hängt, geht's nunmal nur nach oben weiter. Aber bereits bekannte Muster/Wege prägen sich inzwischen viel besser ein. Just Do it, ist da meine Devise. Das spielen sollte einem vielleicht so wichtig wie das Atmen selbst werden... nur so meine Vorstellung vom Musizieren.

Lg lustknabe
 
Dorforganistin
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Was ist denn, abgesehen von der Bearbeitung der von Dir wahrgenommenen Baustellen (Mängel ist ein zu heftiges Wort dafür, finde ich), Dein Ziel? Also, war das Klavierspielen bisher ein schönes Hobby und soll es weiterhin sein, und Du möchtest einfach weiterkommen, bis Du irgendwann an Deine Grenzen gestoßen bist, oder hast Du mehr vor?

Ich frage das deshalb, weil mir Deine Baustellenliste für ein Hobby arg lang und ambitioniert erscheint und weil Du dich da ziemlich verzetteln könntest.
Deshalb wäre mein Rat, dass Du überlegst, welche kurz-, mittel- und langfristigen Ziele Du für Dein Klavierspiel hast, und wenn Du weißt, wo Du hin möchtest, schaust Du, mit welchem Thema Du Dich jetzt, in einem halben Jahr, wann auch immer, konkret zuwendest.

Zum Thema Gehörbildung habe ich im Orgel-Forum vor kurzem ein wenig geschrieben. Es ging primär um die Vorbereitung auf eine Prüfung, aber vielleicht hilft Dir manches von dem, was dort angesprochen wurde, auch für Deine Themen weiter: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/c-pruefung-anforderungen.20585/
 
C
Chopinne
Guest
Was ist denn, abgesehen von der Bearbeitung der von Dir wahrgenommenen Baustellen (Mängel ist ein zu heftiges Wort dafür, finde ich), Dein Ziel? Also, war das Klavierspielen bisher ein schönes Hobby und soll es weiterhin sein, und Du möchtest einfach weiterkommen, bis Du irgendwann an Deine Grenzen gestoßen bist, oder hast Du mehr vor?

Ich frage das deshalb, weil mir Deine Baustellenliste für ein Hobby arg lang und ambitioniert erscheint und weil Du dich da ziemlich verzetteln könntest.
Deshalb wäre mein Rat, dass Du überlegst, welche kurz-, mittel- und langfristigen Ziele Du für Dein Klavierspiel hast, und wenn Du weißt, wo Du hin möchtest, schaust Du, mit welchem Thema Du Dich jetzt, in einem halben Jahr, wann auch immer, konkret zuwendest.

Zum Thema Gehörbildung habe ich im Orgel-Forum vor kurzem ein wenig geschrieben. Es ging primär um die Vorbereitung auf eine Prüfung, aber vielleicht hilft Dir manches von dem, was dort angesprochen wurde, auch für Deine Themen weiter: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/c-pruefung-anforderungen.20585/


Danke für Deinen hilfreichen Beitrag. Mir meine Ziele zu überlegen, ist eigentlich eine schöne Idee.
- kurzfristig: Die aktuellen Stücke sauber und auf Vorspielniveau erarbeiten. Sollte machbar sein. zB für das Konzert in Düsseldorf.
- mittelfristig: Mehr in die gesamte Materie einsteigen, mein allgemeines Wissen über Musik etc. erweitern, viele neue Dinge erforschen. :)
- langfristig: So routiniert zu werden, dass ich in einigen Jahren ein ansehliches Repertoire erarbeitet habe, und zwar auf Vorspielreife. Ich habe da Aufschriebe, was ich noch spielen möchte. Mein bisheriges Repertoire pflege ich immer, damit ich es nicht vergesse.
Ich weiß allerdings nicht, wie realistisch das ist, weil es auch sehr schwere Stücke beinhaltet (Chopin Sonaten, Scherzi, Etüden usw) und ich in den Stücken ungern "rumstümpern" möchte. Aber ich habe für die Voraussetzungen (gutes Instrument, gute Lehrer, genügend Übezeit und zweckmäßiges Üben) in den letzten 1,2 Jahren gesorgt (seitdem mache ich das Ganze ernsthafter, davor nur ab und zu gespielt) und schaue einfach, wie weit ich komme, würde ich sagen? :) Mein Traum wäre, in einigen Jahren, wenn ein Großteil meines Wunschrepertoires sauber erarbeitet wurde, kleine Konzerte allein zu geben. Ob ich da hin gelange, wird man sehen. (Ich spreche nicht von der Carnegie Hall, sondern von lokalen Auftritten; aber selbst da will ich erst was vorspielen, wenn ich selbst zufrieden bin). Und vor allem, meine Lieblingsstücke so zu spielen, dass ich es mir auch selber anhören kann und damit zufrieden bin. Auf die Auftritte könnte ich ggf verzichten, wäre nur die Krönung und außerdem arbeite ich besser mit solchen Zielen, das weiß ich. Mehr Mittel zum Zweck.
 
Dorforganistin
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Vielleicht noch ein Tipp fürs Vom-Blatt-Spielen: das kann man natürlich üben, indem man es einfach tut. Aber man kann auch ziemlich dran verzweifeln, wenn man unpassende Stücke erwischt. Ich würde mir zum Üben Stücke suchen, die ein gutes Stück unter meinem tatsächlichen Spielniveau liegen. Das muss nicht soweit gehen, dass Du Dir eine x-beliebige Klavierschule nimmst und daraus Stücke spielst, aber fang das Blattspiel einfach mal mit technisch eher leichten Stücken an, und arbeite Dich langsam vor.
Direkt einen Klavierauszug zu nehmen und den vom Blatt zu spielen bringt nur Verdruss (und bringt selbst dann oft Verdruss, wenn man ein exzellenter Blattspieler ist ;-)).
 
rolf
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Direkt einen Klavierauszug zu nehmen und den vom Blatt zu spielen bringt nur Verdruss (und bringt selbst dann oft Verdruss, wenn man ein exzellenter Blattspieler ist ;-)).
aber nein, das geht auch anders:
man kann z.B. zahlreiche langsame Sätze aus Mozart- oder Haydnsinfonien direkt aus dem Klavierauszug spielen, vorausgesetzt man kennt diese Sinfonien schon vom hören (und ja, vorausgesetzt, man kann schon etwas mehr als alle meine Entchen spielen)

und danach kann man peu a peu vom durchs hören Bekanntem zu anderen Sachen übergehen.

hingegen einem total neues, nie gehörtes gleich prima vista spielen zu wollen, ist nicht der beste Weg.

das Blattspiel lebt davon, dass man viele Muster in allerlei Varianten (wieder)erkennt - das setzt viel hören voraus; und da, beim schon gehörten aber noch nicht gespielten, ist ein guter Einstieg.
 
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Klar, @rolf, das kann man durchaus machen.
Aber wenn man nicht Chorleiter, Korrepetitor, Kirchenmusiker oder Dirigent werden möchte, gibt's meiner bescheidenen Meinung nach halt nettere Sachen, die man vom Blatt spielen könnte. :heilig:
 
rolf
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bzgl. vom Blatt spielen lernen / verbessern
Klar, @rolf, das kann man durchaus machen.
nun ja, @Dorforganistin , man muss weder Korrepetitor noch Dirigent werden, wenn man das notenlesen und die Klangvorstellung anhand von Sachen, die man vom hören schon kennt, peu a peu schult. Nimmt man dabei - also bei schon vom hören her bekanntem - bewußt keine Klaviersachen, dann gerät man auch nicht in die oh-das-muss-so-gespielt-sein-Zwickmühle (weil XY das Stücklein so oder so spielt), d.h. man versucht gar nicht erst, klavieristisch zu imitieren -- aus dem Grund sind Klavierauszüge von Orchesterzeugs, und zwar leicht spielbares (auch auf dem Dorfe kann man erahnen, dass langsame klassische (Mozart, Haydn) Sätze weniger Aufwand als schnelle bereiten) sehr praktikabel.

Mag sein, dass das an Dorforgeln anders als an Stadtflügeln ist... ;-)
 
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Hab ich Dir irgendwas getan, dass Du so schnippisch bist, oder ist Dir einfach nur zu warm? Mach Dich locker, mir geht es überhaupt nicht darum, Dein Wissen in Frage zu stellen.

Ich finde es nicht schlimm, dass wir unterschiedliche Meinungen dazu haben - die sich in meiner Wahrnehmung gar nicht mal ausschließen, sondern vielmehr ergänzen.
 
Ludwig
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Ich glaube Du erwartest ein wenig zu viel von Dir.
Ich weiß dass es frustrierend ist, so viel zu sehen was einen brennend interessiert, aber man kommt nur schleppend darin voran (besonders wenn man einen Beruf/Studium hat).

Aber statt groß nach dem wie und was und woher zu fragen ist es manchmal besser es einfach zu machen -
Beispiel: Harmonielehre. Buch kaufen, Durcharbeiten. Auch wenn es nur wenig Seiten sind die Woche, man kommt voran (mir bringt die Theorie auch immer echt viel für fast alle der genannten Punkte).
Fragen recherchieren oder an den Lehrer weiter geben.

Du hast die Improvisation im Blues angesprochen:
Nun, so wie ich es richtig verstanden habe, ist die Improvisation Blues und dem Boogie vor allem eins: Hören - Nachspielen - Auswendig lernen - Variieren.
Da gibt es leider kein Rezept/kein Schema F wie man da vorgeht.
Klar gibt es harmonische "Richtlinien" die müssen sitzen, sind aber schnell erlernt.

Irgendwer hat es mal ganz schön formuliert: Musik zu lernen ist wie eine Treppe, auf deren Stufen man verdammt lange verbringen kann.
 

Peter
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Bechsteinfan
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Zitat von Chopinne:
Hat jemand Beispiele im Internet, wie sowas dann aussieht? zB für Blues, Jazz....? Ich glaube, es kann nicht schaden, sich auch mal mit sowas zu beschäftigen.
Google z.B. hilft. Einfach mal nach II V I - Improvisation oder nach Blues-scale suchen (licks, patterns....) und sich diverse Tutorials anschauen / durchlesen. Ich glaube aber, dass neben der Theorie das Probieren das Wichtigste ist. Ransetzen, probieren, erforschen und Spaß dabei haben, auch wenn´s scheisse klingt.

Ansonsten sehe ich das wie Ludwig: Setze Prioritäten. Ich bin ähnlich ran und wollte "insgesamt und allgemein" besser werden. Bei so einem "Ziel" tun sich aber viel zu viele Baustellen auf. Fokussiere Dich auf das, was Du wirklich willst. "Ich glaube, es kann nicht schaden, sich auch mal mit sowas zu beschäftigen." reicht nicht.
 
C
Chopinne
Guest
Ok, danke schonmal. Ich glaube, das Blattspiel ist das "geringste Problem".
Leider habe ich kein Orchestermaterial da! Muss ich besorgen. Habe aber eben mal ein mir vom Hören bekanntes (Träumerei von Schumann) und ein mir bis dato unbekanntes (18 German dances...von Schubert) Stück vom Blatt gespielt und ging eigentlich. Wenn ich sowas öfter mache, werde ich bestimmt schnell besser darin.

Was die anderen Probleme anbelangt....ich setze mich da am We vielleicht mal dran und versuche mich einfach daran (Impro, Stück nach Gehör nachspielen usw) :) Vielleicht sollte ich einfach mal mehr "spielerisch" ran gehen und das Instrument erkunden, bevor ich meine Stücke übe!
 
C
Chopinne
Guest
ach wie kurz ist ein WE ... was nimmt man sich da nicht alles vor und schafft dann doch nicht mal ein Zehntel davon (und dann noch die derzeitige Hitze...) ;-)

wie dem auch sei: ein paar WEs sind sicher viel zu wenig für das alles, was du dir vorgenommen hast.

Eben wurde mir gesagt, ich solle Prioritäten setzen. Wenn ich unter der Woche Priorität Repertoire und aktuelle Stücke habe (Übezeit die ich aufbringen kann 1-2h) und an den Wochenenden (bei 4h üben zB) noch Blattspiel und Gehörschulung einbeziehe, wird das doch Fortschritte zeigen?

Was empfiehlst Du denn stattdessen? :denken:
Übrigens, ich sprach nie von "ein paar Wochenenden". Ich sagte, ich fange dieses We damit an. Danach wollte ich das regelmäßig weitermachen.
 
C
Chopinne
Guest
Danke! Also nur ein sprachliches Missverständnis..dann bin ich ja beruhigt....:puh:
("Ich setze mich da am We vielleicht mal dran und versuche mich daran" = Ich will die Muße haben, mir da einen genauen Plan zu machen und mich in die Materie zu vertiefen. Schnell nebenher will ich das nicht tun. Bitte auch nicht immer rauskürzen.)
 
rolf
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Schnell nebenher will ich das nicht tun. Bitte auch nicht immer rauskürzen.)
...du meinst jetzt nicht ernsthaft, dass es nötig wäre, jeden Beitrag in voller Länge zu zitieren...
wenn prima vista und improvisieren noch nicht zufriedenstellend gehen, kann man beides sinnvoll verbinden:
(angenommen, du hast den Klavierauszug des Don Giovanni und magst diese Oper und hast sie paarmal gehört) *)
jetzt nimm einen einfachen melodiösen Teil, z.B. la ci darem la mano und versuch diese Arie aus dem Gedächtnis (hören) zu spielen (mitsingen, mitpfeifen)
dann hör dir das Original an und lies den Klavierauszug mit
dann Noten weg und erneut spielen (müsste sich verbessert haben)
dann fang an zu variieren (bau Trugschlüsse etc ein)

überhaupt versuch, vieles was du vom hören kennst, ohne Noten einfach zu spielen

damit wirst du eine Weile sehr produktiv beschäftigt sein

aber:
egal, was deine Vorlieben sind, nimm erstmal weder schnelle noch harmonisch komplizierte Sachen, auch nix polyphones - nimm melodiöse überschaubare Sachen (selbst wenn dir z.B. Schumanns Mondnacht sehr gefällt, du wirst sie ohne Noten nicht allein aus dem Gehör hinkriegen) am besten aus der Wiener Klassik

und:
spiel auch viel ruhige Sätze, langsame Arien (Klavierauszüge von Orchesterzeugs) direkt vom Blatt, aber solche Sachen, die du seit langem vom hören kennst.

______________
*) du wirst einsehen, dass "au ja, ich mag die Berliozsinfonie" oder gar "Frühlingsopfer, ich komme" keine guten Karten hat... ;-):-D:-D
 
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Chopinne
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...du meinst jetzt nicht ernsthaft, dass es nötig wäre, jeden Beitrag in voller Länge zu zitieren...

wenn prima vista und improvisieren noch nicht zufriedenstellend gehen, kann man beides sinnvoll verbinden:
(angenommen, du hast den Klavierauszug des Don Giovanni und magst diese Oper und hast sie paarmal gehört) *)
jetzt nimm einen einfachen melodiösen Teil, z.B. la ci darem la mano und versuch diese Arie aus dem Gedächtnis (hören) zu spielen (mitsingen, mitpfeifen)
dann hör dir das Original an und lies den Klavierauszug mit
dann Noten weg und erneut spielen (müsste sich verbessert haben)
dann fang an zu variieren (bau Trugschlüsse etc ein)

überhaupt versuch, vieles was du vom hören kennst, ohne Noten einfach zu spielen

damit wirst du eine Weile sehr produktiv beschäftigt sein

aber:
egal, was deine Vorlieben sind, nimm erstmal weder schnelle noch harmonisch komplizierte Sachen, auch nix polyphones - nimm melodiöse überschaubare Sachen (selbst wenn dir z.B. Schumanns Mondnacht sehr gefällt, du wirst sie ohne Noten nicht allein aus dem Gehör hinkriegen) am besten aus der Wiener Klassik

und:
spiel auch viel ruhige Sätze, langsame Arien (Klavierauszüge von Orchesterzeugs) direkt vom Blatt, aber solche Sachen, die du seit langem vom hören kennst.

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*) du wirst einsehen, dass "au ja, ich mag die Berliozsinfonie" oder gar "Frühlingsopfer, ich komme" keine guten Karten hat... ;-):-D:-D


Top, danke!!! :super: Auf so einen Beitrag hatte ich gehofft...aber inzwischen weiß ich ja schon - den bekomme ich stets erst nach ein wenig .... hmmm..... nennen wir es nett "Skepsis" Deinerseits. :-D
(Daher rege ich mich nicht mehr darüber auf und überlese den ersten Teil :-D)
 
rolf
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Auf so einen Beitrag hatte ich gehofft...
...da hätte man auch selber drauf kommen und das alles schon längst gemacht haben können: jahrelang klavierspielen/lernen, Musik hören - ja warum nicht gehörte Melodien nachspielen?
Gewiß ist es schön, Intervalle hörend zu erkennen (juhu, große von kleiner Sexte unterscheiden usw.) - aber sinnvoll wird das doch erst, wenn man damit Intervallfolgen ad hoc spielen kann, also Melodien im Gehör behält und sofort ohne suchen auf den Tasten realisiert. Später kommt dann das harmonische hören dazu (erst Melodie & Bass, dann Melodie, Akkordik & Bass)
...und das alles bedeutet: sehr viel spielen, in jedem Sinn!
(eines Tages kann man erkennen, dass man fürs vom Blatt spielen gar nicht restlos alle Töne ablesen muss)
 
 

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