Frustphase überwinden

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endlichChopin

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Hallo in die Runde,

nachdem das Klavier ein recht einsames Instrument sein kann, wende ich mich an dieses Forum, in der Hoffnung auf ein paar aufmunternde Antworten. Ich habe mit 31 Jahren angefangen Klavier zu spielen und spiele nun seit 9 Jahren. Ich liebe dieses Instrument aber bin regelmäßig frustriert, weil ich über das Niveau von Clementi-Sonatinen eigentlich nicht hinauskomme. Habe mal die "leichte" Sonate von Mozart eingeübt, aber nie wirklich fehlerfrei gespielt und ein paar Stücke von Schumann aus den Kinderszenen, ein bisschen Bach... Sobald ich ein neues Stück beginne, ist das alte auch schon vergessen, ich kann nicht ein Stück auswendig spielen. Ich nehme alle 2 Wochen eine Stunde Unterricht und übe ca. 4-5 Stunden pro Woche. Nach 9 Jahren habe ich immer noch Mühe, die Noten im Basschlüssel zu lesen, was für ein Frust, vielleicht doch zu alt oder einfach nur unmusikalisch. Meine Lehrerin hält mich für begabt und meint, ich würde Fortschritte machen (ich verstehe ja, dass sie ihre Schülerin bei der Stange halten will). Gibt es nicht irgendeine unorthodoxe supereffiziente Übungsmethode, mit der ich mal frischen Wind in mein Geklimper bringen könnte? Ich werde nicht aufgeben, denn trotz allem liebe ich meine Clementi-Sonatinen!
Bedanke mich im voraus für Tipps und Tricks oder sonstige motivierende Worte.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Also nach 9 Jahren Unterricht immer noch Clementi-Sonaten... das macht mich schon nachdenklich.

War das immer dieselbe Lehrerin in all den Jahren? Man will doch auch als Lehrer mal etwas handfestere Erfolge sehen und wagt vielleicht auch mal einen Ausbklick auf wilderes Terrain... :rolleyes:

Spontan würde ich nach so langer Zeit dringend zu einem Lehrerwechsel raten. Selbst dann, wenn du einen erstklassigen Lehrer hättest. Sonst dreht sich die Sache mehr und mehr im Kreis. Dabei ist die Welt der Klaviermusik doch so abwechslungsreich und farbenfroh.
 
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Debbie digitalis

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Hallo endlichChopin,

finde deinen post sehr interessant, bin nämlich selbst Späteinsteiger (du kannst zu deinen 31 noch 10 dazgeben!!). Dennoch habe ich immer noch eine positive Sicht. Deine Bedenken und Frustmomente kann ich allesamt nachvollziehen: Auch ich kenne die Erfahrung: neues Stück begonnen, das Stück davor wieder vergessen, - doch wenn du mal Repertoirepflege betreibst, wirst du feststellen, dass das alte Stück nicht wirklich vergessen ist, sondern einfach nur nicht mehr vorspielfähig - und dann musst du es "aufpolieren" , was i.d.R. in relativ kurzer Zeit (im Vergleich zu der Zeit, die man früher mal zum Einstudieren brauchte) möglich ist.

Den Kampf mit dem Bassschlüssel kenne ich auch. Mein Tipp dazu: nimm dir ganz, ganz einfache Sachen (möglichst aus einer Anfängerklavierschule oder einem entsprechenden Übungsband) und spiele diese regelmäßig in deinem Übungsprogramm (z.B. pro Übung 10 Minuten). Dabei musst du allerdings immer wieder andere Übungen nehmen, damit die Sache einen Effekt hat.

Jedenfalls bin ich sicher: so etwas bringt dich weiter und höchstwahrscheinlich haben viele andere hier im Forum (die am Klavier viel versierter sind als ich) noch etliche andere und gute Ideen!!

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
Gelöschte Mitglieder 1722

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Hi,

nichts gegen Clementi-Sonatinen! Ich finde sie klasse, und Sie machen mir gerade eine MENGE Spaß, um mir den Wiedereinstieg nach sehr langer Klavierabstinenz zu versüßen. Aber ich finde auch, dass nach 9 Jahren noch etwas anderes her müsste. Vielleicht wäre es gut, einfach mal etwas ganz anderes zu versuchen als die 'alten Klassiker'? Einfache oder vereinfachte Chopin- oder Debussy-Sachen gehen sicher schon, oder Pop-Stückchen wie Claydermans Ballade pour Adeline, ein bisschen Blues einschließlich Improvisationsversuche, es gibt so vieles. Vielleicht wäre ein anderer Klavierlehrer mit neuen Ideen wirklich der richtige Schritt? Und vielleicht einer, mit dem man gezielt einige "Entwicklungspotenziale" (oder Schwächen ;-)) angehen kann.

Mein Fortschritt als Mittvierziger ist übrigens ziemlich langsam, verglichen mit dem Teenie-Alter. Vielleicht muss man das einfach akzeptieren. Ich habe auch einfach nicht mehr so viel Zeit und Energie wie mit 16, und die grauen Zellen sind vielleicht nicht mehr so aufnahmefähig. Damals hatte ich nebenher auch keinen Job, keine Kinder und kein Haus samt Garten. Ich versuche, einfach positiv zu denken. Alles was geht ist gut! Und über das was schiefgeht, kann man auch ruhig öfter lachen. Ich finde es grandios dass du mit Anfang 30 angefangen hast und so beharrlich bei der Sache bist. :)

Gruß
Pigpen
 
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Klavirus

Klavirus

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Hallo, endlichChopin,

was für ein Name... deutet der vielleicht drauf hin, dass Du endlich mal was von Chopin spielen willst? Und warum tust Du es nicht, Deine Lehrerin bitten, Dir was geeignetes rauszusuchen? Oder Dir auf eigene Faust was zu suchen?

Ich bin eigentlich weder Chopinbewandert noch -freund, aber wenn es dich da "wegreißt", musst Du es einfach probieren. Vielleicht denkt ja Deine Lehrerin, Du willst immer nur die Sonatinen spielen. Lass Dir doch von ihr was vorschlagen.

Außerdem denke ich, dass 5-6 Stunden Üben in der Woche nicht reichen, meine Einschätzung, das wäre für mich grade das Limit, um alle meine Stücke warm zu halten...

Spielst Du auch noch andere Sachen, z.B. Etüden?

Die Phase, in der man denkt, es geht nicht weiter, hat jeder mal und Rosenspieß hat es schon vorzüglich beschrieben, meist steht man vor einem Sprung, ohne ihn zu bemerken (was ja tröstlich dabei ist), befinde mich selber grade darin und hoffe, dass o.g. auch stimmt!:rolleyes: Aber man muss doch dann auch mit weiterführender "Literatur" gefüttert werden, dass der "Fortschritt auch fortschreitet"!

Ich würde einfach mal selber nach anderen Stücken forschen (Empfehlung nicht nur von mir: die Russische Klavierschule, für Dich evtl. Band 2 und 3 (Spielband)).

Dass Du immerhin 9 Jahre durchgehalten hast, ist doch bezeichnend für Deinen Klavier-Enthusiasmus, also geht es auch WEITER!

Alles Gute und viele Fortschritte

Klavirus
 
Kulimanauke

Kulimanauke

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EndlichChopin wird es Zeit.
Gib Dir selbst den frischen Wind. Hier im Forum hast Du mit Deinem Anliegen schon den Anfang gemacht. Komm heraus aus der Letargie, nimm das Stück zu Hand, was Du spielen möchtest. Fang einfach an. Es gibt viele leichte wunderbare Stücke, die man auswendig lernen kann. Nur nicht zuviel vornehmen. Step by Step.
Den Lehrer würde ich allerdings auch wechseln. Wenn er sagt, Du hast Talent und läßt Dich doch schmoren 9 Jahre lang in den Clementi-Sonatinen, wird es allerhöchste Eisenbahn. Möchtest Du doch bei ihr bleiben, red' Klartext.

Blätter doch mal im Clavio-Notenshop. Für Deinen Geschmack ist auf jeden Fall was dabei. Trau Dich! :p
 
E

endlichChopin

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Vielen Dank für die ermutigenden Worte!

Es tut sehr gut über dieses Thema zu kommunizieren, ganz herzlichen Dank an Alle für die Bemerkungen und ermutigenden Worte. Klavirus hat recht, ja ich möchte endlich Chopin spielen und habe mir gerade letzte Woche die Préludes zugelegt und meine Lehrerin meint, dass einige davon durchaus machbar wären, also werde ich nun eine erste Prélude einstudieren.
Zum Thema Lehrerwechsel:
Ich habe in der Tat schon öfter darüber nachgedacht, die Lehrin zu wechseln, es aber nie gemacht, weil ich mich sehr gut mit ihr verstehe (sie hat auch 2-3 Jahre meine Tochter unterrichtet, die leider in der Pubertät aufgegeben hat), sie ist sehr flexibel , was die Kurszeiten betrifft (bin oft beruflich verhindert). Eure Beiträge haben mich aber auf eine Idee gebracht. Ich könnte mal versuchen, einen Sommerkurs, Intensivkurs oder etwas ähnliches zu machen, um frischen Wind mit anderem Lehrer zu schnuppern. Hat jemand eine Idee, wo es sowas gibt? Ich könnte mir gut 10 Tage Nordseeinsel o.ä. vorstellen, ein paar Stunden Klavier pro Tag während die Familie am Strand ist. Oder wo auch immer, vielleicht bieten ja die Musikschulen spezielle Sommerkurse an?
Auch die Idee, einfach mal ein selbst ausgesuchtes Stück einzustudieren ist sehr gut, vielleicht lege ich mir auch die russische Klavierschule zu.
Danke auch an Pipgen für den Hinweis, einfach positiver an die Sache ranzugehen. Auch ich habe Kinder, Job, Garten und diverse andere Aktivitäten, da kann man vielleicht nicht erwarten, dass einem Chopin einfach so zufliegt. Werde auch mal wieder genau aufschreiben, wie lange ich übe, um dies ein bisschen zu kontrollieren, das kann motivierend sein.
Es stimmt auch, dass ich alte Stücke nie wieder aufpoliere, sondern schnell frustriert aufgebe, wenn es nicht mehr läuft. Vielleicht mal eine Aufpolierung gezielt einplanen und auch durchziehen. Kurz und gut, Ihr habt mir schonmal jeden Menge Ideen mit auf den Weg gegegeben! Vielen Dank!
Wenn ich Glück habe befinde ich mich in der von Rosenspieß genannten "Sprung-Phase" und kann vielleicht von neuen Methoden, Stücken, Lehrmethoden gerade jetzt profitieren. Kann es kaum erwarten heute Abend in die Tasten zu hauen. Sonnige Grüße an alle Pianisten!
 
Guendola

Guendola

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Du bist sicher inzwischen sehr geläufig in allen möglichen Tonarten und kannst Albertifiguren mit Lichtgeschwindigkeit spielen. Das ist nicht schlecht aber nun brauchst du wirklich mal neue Impulse und die bekommst du am besten von einem anderen Lehrer. Möglicherweise geht es auch mit deiner bisherigen Lehrerin aber eingetretene Pfade zu verlassen ist schwer und man hat den Ballast der gemeinsamen Vergangenheit.

Am Alter liegt es bestimmt nicht, das werden dir viele Späteinsteiger bestätigen. Man lernt auch nicht umbedingt langsamer, nur weniger, weil man einfach viel mehr Dinge hat, um die man sich kümmern muß und außerhalb des Unterrichts überhaupt keine Lernroutine mehr hat. Deswegen solltest du ganz unabhängig von einem Lehrerwechsel darauf drängen, Anleitungen zum zu hause Üben zu bekommen (gibt es auch hier, aber nicht so individuell).

Ein Kurzurlaub mit Intensivkurs ist bestimmt nicht schlecht, aber danach kommt ja wieder der Alltag und genau dort mußt du ansetzen.
 
A

andris_k.

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Hallo,
also ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen. So wie es aussieht, sind 4-5 Stunden in der Woche GAR NICHTS. Ich bin in der letzten Zeit auch etwa auf solche Zeiten gekommen und es passiert kaum was.
Die meisten Fortschritte habe ich gemacht, als ich konzentriert 4 Std. am Tag geübt hat. Es war sehr leicht zu merken, wenn ich an einem Tag produktiv geübt hat, weil ich danach so ein leichtes Wärmegefühl in den Fingern hatte. Wie das gehen soll, wenn man in diesem Leben noch was machen möchte außer Klaver, frag mich nicht. Wenn man beruflich tätig ist und um gottes willen noch eine Familie hat, so ist es schon super wenn man sogar 5 Std. in der Woche übt, denke ich mir.
Außerdem ist es sehr empfehlenswert verschiedene Stücke zu üben: z.B. ein romantisches Stück, eine leichte Sonate oder Sonatine, eine Bach-Invention und auf jeden Fall eine Etüde (sehr wichtig). Macht nix, wenn man mit einem Stück (z.B. was Text angeht) früher fertig wird als mit den anderen. Da kann man die Zeit nutzen am Ausdruck der fertigen Stücke zu arbeiten oder so.

Gruß
 
L

Lalona

Guest
Hihi,
andris, du bist ja ermutigend ^^ Ich habe den leisen Verdacht, dass man auch mit weniger Aufwand einen plausiblen Fortschritt erreichen kann, sonst waere ich bestimmt nicht so weit gekommen, nachdem ich bis zu meinem 14. Lebensjahr niemals drei oder vier Stunden geuebt hab (auszer ich hatte Zoff und wollte mit niemandem reden ;-) )

@ endlichChopin: ich bin ja fast grunsaetzlich fuer Lehrerwechsel, das hat mir persoenlich immer enorm weitergeholfen -- aber Kurse zu besuchen, ist sicher auch eine feine Sache. Ich habe mal von einem Kurs in der Toskana gehoert, den ich gerade fuer engagierte Laien sehr ansprechend fand, google doch mal ;-) Und nur Mut, Chopin wirft sich einem entgegen, wenn man richtig Lust hat, ih zu spielen!

lg
 
A

andris_k.

Guest
Hihi,
andris, du bist ja ermutigend ^^ Ich habe den leisen Verdacht, dass man auch mit weniger Aufwand einen plausiblen Fortschritt erreichen kann, sonst waere ich bestimmt nicht so weit gekommen, nachdem ich bis zu meinem 14. Lebensjahr niemals drei oder vier Stunden geuebt hab (auszer ich hatte Zoff und wollte mit niemandem reden ;-) )

lg

Also du bist sicherlich viel begabter als ich. Ich denke ein stinknormaler Mensch schon eher 20 Std. in der Woche braucht um wirklich seeehr gute Fortschritte zu erzielen. Also ich jedenfalls schon :) 5 Std. in der Woche sind weniger als 1 Stunde am Tag! Wenn ich mich mal ans Klavier nach der Arbeit setze und mich ueberhaupt auf die Musik einstelle vergehen schon mal 40 min. :)
 
E

endlichChopin

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Hallo in die Runde,

es ist beruhigend zu hören, dass es auch andere gibt, wie Dich Andris, die in 5 Stunden pro Woche nur wenig Fortschritt erzielen. Ich werde es selten schaffen, viel mehr zu üben und nach einem langen Arbeitstag und diversen familiären Verpflichtungen bin ich oft müde und unkonzentriert. Manchmal schaffe ich es, morgens früh eine halbe Stunde zu spielen, das funktioniert sehr gut, weil ich da topfit und frisch bin.

Ich gebe auch Guendola Recht, den Klavier-Alltag sollte ich vielleicht ändern und Übungsmethoden brauche ich unbedingt. Es stimmt, dass ich mit meiner Lehrerin seit Jahren auf die gleiche Art und Weise vorgehe und mit ihr habe ich bei O angefangen, also kenne ich auch keine andere Methode.
Da ich nie Musiktheorie, bzw. Harmonielehre gelernt habe (mit meiner Lehrerin habe ich nicht viel gemacht, sondern mir nur im Selbststudium das nötigste angeeignet habe, was noch recht dürftig ist) wäre vielleicht eine Musikschule, die auch Theorie anbietet, gut für mich.
So, jetzt hoffe ich, dass mir heute Abend Chopin zufliegt, wenn ich in meine erste Prélude einsteige.
Liebe Grüße
endlichChopin
 
8Finger&2Daumen

8Finger&2Daumen

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EndlichChopin,

man kann auch mit 4-5 h Übezeit die Woche Erfolge erzielen. Die Frage ist, wie du übst. Es bringt nämlich gar nichts, das Übestück 20x durchzuspielen, um zu schauen, ob es nicht vielleicht doch auch ohne Üben geht. ;) Du weißt doch sicher, an welcher Stelle es immer wieder hapert, dann sind eben diese Takte, unterteilt in kleine Einheiten, zu üben. Also nimm dir eine Figur (das kann weniger als ein Takt sein), die du

- verdoppelst
- sequentierst
- rhythmisierst

Wie das geht, kann dir dein KL sagen. Aber diese Methoden wiederholen sich eigentlich immer wieder. Wichtig ist, dass die Übe-Einheiten, d. h. die zu übenden Takte, nicht zu groß sind.

Grüße,
8f&2d
 
B

Bachopin

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Hi endlichChopin,

zusätzlich zu den anderen Posts:

Ich hab' den Verdacht dass dein Lernen/Üben nicht sehr effektiv ist.
Es ist völlig klar, dass man mit ca. einer Stunde pro Tag, Fortschritte machen kann. Allerdings muss man dann effektiv vorgehen.

Lerne mal' ein bischen was über Übemethodik/Effizienz:

http://www.pianopractice.org/

Die Kunst des Musizierens: Von den physiologischen und psychologischen Grundlagen zur Praxis von Renate Klöppel

Einfach üben: 185 unübliche Übe-Rezepte für Instrumentalisten (Musiknoten)
von Gerhard Mantel

Clever üben, sinnvoll proben, erfolgreich vorspielen: Für Amateure, Musikstudenten und Profis. Für Instrumentalisten, Sänger sowie Chor- und ... Studioproduktionen und Konzerten (Taschenbuch)
von Mark Andreas Giesecke

Zur Musik Theorie:
Ab einem gewissen Level, muss natürlich Musik Theorie gelernt werden. Sonst ist das so wie wenn du eine Sprache nur nach Lautschrift sprichst.

Gruß
 
E

endlichChopin

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Hallo Bachopin und 8Finger+2Daumen,

danke für die Hinweise zur Übemethodik, ich werde mich in die Links und Literatur vertiefen.
Ja, ich gebe zu, dass ich meine Stücke oft 20mal runterspiele, dabei 20mal an der gleichen Stelle hängen bleibe, dabei weiß ich natürlich, dass ich lieber den problematischen Takt und nur diesen üben sollte. Es ist erstaunlich, wie oft ich dann doch wieder in das uneffiziente Übungsmuster zurückfalle, wahrscheinlich, weil es eben weniger anstrengend ist, die Teile zu spielen, die man schon kann. Das Buch von Mark Andreas Giesecke habe ich bereits gelesen und fand sehr schlüssig, was er schreibt (dann muss ich sein Tipps nur noch beherzigen!). Ich habe jetzt mit einer Chopin-Prélude (N° 4) angefangen und sofort gesehen, welche Stelle intensivstes Üben benötigt, der Rest ist viel schneller machbar. Nach Euren Hinweisen werde ich mich jetzt strikt nur auf diese 2-3 Takte konzentrieren, bis sie sitzen und dann den Rest des Stücks erarbeiten. Macht es Sinn, erst jede Hand perfekt zu können und dann beidhändig zu spielen? Ich habe Tendenz, nach einer kurzen seperaten Übungsphase recht schnell beidhändig zu spielen, dann wird es aber oft gleich so komplex, dass ich eigentlich überfordert bin.
Ich werde mal versuchen, mehr zu rhythmisieren, etc., das mache ich in der Tat sehr selten.
Zur Musik-Theorie: Bachopin, hast Du zufällig einen Tipp für ein Buch, Website oder CD-Rom? Sicher macht es auch Sinn, sein Gehör zu schulen?
Danke für Eure Hinweise, die mir wirklich weiterhelfen und mich sehr motivieren!
Besten Gruß
 
B

Bachopin

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...
Ja, ich gebe zu, dass ich meine Stücke oft 20mal runterspiele, dabei 20mal an der gleichen Stelle hängen bleibe, dabei weiß ich natürlich, dass ich lieber den problematischen Takt und nur diesen üben sollte.
...

He, du bist ja ein Lehrbeispiel für schlechte Übe-Methodik. ;-)

..
Macht es Sinn, erst jede Hand perfekt zu können und dann beidhändig zu spielen? Ich habe Tendenz, nach einer kurzen seperaten Übungsphase recht schnell beidhändig zu spielen, dann wird es aber oft gleich so komplex, dass ich eigentlich überfordert bin.
...

Die Hände getrennt üben ist ein ganz wichtiger Baustein für effektives Üben, erst recht wenn du mit beiden Händen überfordert bist.

Ich werde mal versuchen, mehr zu rhythmisieren, etc., das mache ich in der Tat sehr selten.

Rhythmisieren ist eigentlich nur notwendig, wenn die Schnelligkeit oder Gleichmäsigkeit verbessert werden soll.

Zur Musik-Theorie: Bachopin, hast Du zufällig einen Tipp für ein Buch, Website oder CD-Rom? Sicher macht es auch Sinn, sein Gehör zu schulen?

Ich kenn dieses Buch:

Die neue Harmonielehre, Bd.1 und Bd.2, Die harmonischen Grundlagen: Ein musikalisches Arbeitsbuch für Klassik, Rock, Pop und Jazz: von Frank Haunschild

Ist ganz ok, aber es gibt vielleicht bessere.


Gehörschulung ist natürlich auch wichtig. Du kannst das aber automatisch beim Üben trainieren, durch:

  • Mit geschlossenen Augen spielen und nur den Klang kontrollieren.
  • Nach Gehör transponieren (am Anfang nur einfache Phrasen)

Gruß
 
Klavirus

Klavirus

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Und nicht zu vergessen, den Chang wieder aufzuwärmen. Nach meiner jetzigen Erfahrung hat er auch nicht den Stein der Weisen gefunden, aber er hat das Wesentliche aus allen möglichen Quellen zusammengetragen- und ist mir immer noch oft eine Hilfe, wenn ich denke, es stockt!

http://foppde.uteedgar-lins.de/contents.html#Inhalt

Da Du ja kein Anfänger und auch kein Kind bist, kann ich Dir die Lektüre ruhigen Gewissens ans Herz legen. (Gab schon etliche Diskussionen hier darüber)

Klavirus
 
Kulimanauke

Kulimanauke

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Es ist erstaunlich, wie oft ich dann doch wieder in das uneffiziente Übungsmuster zurückfalle, wahrscheinlich, weil es eben weniger anstrengend ist, die Teile zu spielen, die man schon kann.
Nein, es hat einfach noch nicht klickgemacht bei Dir. Der Bing fehlt. :-o

Ich habe Tendenz, nach einer kurzen seperaten Übungsphase recht schnell beidhändig zu spielen, dann wird es aber oft gleich so komplex, dass ich eigentlich überfordert bin.
Dann ist das Stück gerade noch zu schwer für Dich oder Du setzt Dich gleich wieder unter Druck (irgendeine Erwartungshaltung). Fang ein Stück auch mal von hinten bzw. ganz unten an. Wunder können wirken …
Man kann sich auch totlesen;)
Besser praktizieren:
Bachopin: Mit geschlossenen Augen spielen und nur den Klang kontrollieren.

Man muß es nicht nur wollen, man muß es auch tun. Goethe

Laß alles in Ruhe geschehen. Du spielst für Dich :klavier: endlich-Chopin!
 
C

Chrissi

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Ja, ich gebe zu, dass ich meine Stücke oft 20mal runterspiele, dabei 20mal an der gleichen Stelle hängen bleibe, dabei weiß ich natürlich, dass ich lieber den problematischen Takt und nur diesen üben sollte. Es ist erstaunlich, wie oft ich dann doch wieder in das uneffiziente Übungsmuster zurückfalle, wahrscheinlich, weil es eben weniger anstrengend ist, die Teile zu spielen, die man schon kann.
Hast Du es schon einmal mit einem Übeplan versucht? Dein Lehrer kann Dir sicher beim Erstellen helfen.
 
 

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