Pianino Ehrbar Reparatur Dokumentation

[PianoCandle]

@klaviermacher

Hallo Michael,
gut dass du nun dich gemeldet hast. Du bietest hier viele Plausibilitäten hinsichtlich der Angemessenheit deiner Vorgehensweisen. Das glättet hoffentlich die Wogen.

Frohe Weihnachten!

Martin

 

[thomas1966]

Ein Mensch der arbeitet und danach bestrebt ist, die Arbeit effizient durchzuführen, wird auch darüber nachdenken, wie er Arbeitsabläufe optimieren und die Qualität verbessern kann. Das setzt allerdings ein Denkvermögen und das Bestreben nach Verbesserung voraus.

Wenn jemand viele Reparaturen macht, wird er diese nach einiger Zeit Berufserfahrung effizienter durchführen als am Anfang seiner Karriere. Seine im Laufe der Zeit verbesserten Arbeitsabläufe stehen jedoch noch in keinem Lehrbuch.

Wenn ein Kollege von ihm, sich hauptsächlich mit der Neuproduktion beschäftigt, wird auch dieser eigene Verfahren entwickeln, die den Ablauf oder/und die Qualität verbessern. Diese Verfahren stehen ebenfalls noch in keinem Lehrbuch.

Obwohl beide den selben Beruf erlernt haben und viel Berufserfahrung gesammelt haben, können sie trotzdem nicht alle Arbeitsabläufe des Kollegen kennen. Oder gar beurteilen.

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Daraus ergibt sich kein nachvollziehbarer Grund, warum ein Kollege den anderen ständig wegen seiner Arbeitsweise, die er aus oben beschriebenem Grund nicht kennen kann, kritisiert und persönlich beschimpft.

Grüße
Thomas

 

[Sesam]

Die Auffassung des Filmemachers ist demgemäss absolut dilletantisch .

Tja, es stellt sich dann nur die Frage -vor allem als Laie stellt sich mir diese Frage-, weshalb dieser dilletantische Klaviermacher so viele zufriedene Kunden hat. Irgendetwas muss er doch richtig machen...? Und ist es nicht das Ergebnis der Arbeit, das nachhaltig gute Ergebnis, das zählt? Wie es im einzelnen zustande kommt, ist mir ehrlich gesagt wurst, solange der Klang und das Spielgefühl stabil sehr gut sind. Ich spiele derzeit auf drei von diesem "Stümper" zugerichteten Instrumenten (Klavier BJ ca. 1910, Blüthner Flügel BJ 1887, Yamaha Flügel BJ ca. 1970), tja, keines der drei lässt irgendwelche Wünsche offen. Was soll ich sagen, der Mann versteht sein Handwerk.
Und ja, ich habe Vergleichsmöglichkeiten; sowohl an meinen Instrumenten werkelten andere Klavierbauer herum (die Hammerköpfe des Blüthners hättet ihr sehen sollen:rolleyes:) und mein Klavier war quasi vor Erscheinen des "Gurus" unspielbar. Ein viertes Instrument, ebenfalls ein Yamaha Flügel BJ 2006, hat sich eine Bekannte vor 3 Jahren geleistet und lässt es vom Pianohaus "warten". Man hört es! :(
Sind derartige Erfahrungen mit Filmen aufzuwiegen, die erklärtermaßen keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Lehrzweck haben?

Mein Vorschlag: lieber Klaviermacherwien, wie wäre es wenn du dich zum nächsten Clavio-Treffen aufmachst und 1. mit der Konkurrenz ein Glas Wein trinkst und ihr euch dann 2. über den Klavierbau im allgemeinen und besonderen mal von Angesicht zu Angesicht unterhaltet? Das wäre allemal erquicklicher, als hier endlose Kollegenschelte zu betreiben. Vielleicht kommt ja ein anregender fachlicher Austausch zustande. Ich würd`s riskieren.

LG, Sesam

P.S. Ergänzen möchte ich noch, dass es sich bei der Bearbeitung der Flügel nicht nur ums Stimmen und Intonieren handelt, sondern es wurden umfängliche Arbeiten daran durchgeführt.

 

[Stuemperle]

Es gibt darüber mehrere Fachbücher , führend darunter Walter Pfeiffer , " Über Taste und Hebeglied " wo die wichtigen Zusammenhänge genau berechnet und beschrieben sind . Das ist STANDARD-Wissen für jeden Konstrukteur und Klaviermacher ,der etwas auf sich hält .

Hallo Klaviermacherwien,

ein Buch "Über Taste und Hebeglied" ist mir und dem Internet nicht bekannt...
meintest Du
Walter Pfeiffer: "Taste und Hebeglied des Klaviers, eine Untersuchung ihrer Beziehungen im unmittelbaren Angriff", Leipzig 1920?
Das Buch ist leider schon länger vergriffen, die Fa. Pfeiffer war jedoch so freundlich, mir gegen Erstattung der Unkosten Fotokopien der 112 Seiten zu schicken.

Ohne jetzt als Laie in die fachliche Diskussion einsteigen zu wollen, es geht doch in dem Buch vornehmlich um die spezielle Geometrie zwischen Taste und Hebeglied (Hebelverhältnisse, Bahnkurven), welche bei der Neukonstruktion immens wichtig sind, aber wo hier vorher und von Klaviermacher nichts geändert wurde ("Einen Umbau bzw. Verstellung der original gesetzten Mechanikbolzen gab es an dem Ehrbar-Klavier nicht!")?

Das Standard-Wissen wird aber wohl nicht nur in vergriffenen Büchern zu finden sein (aus eigener Erfahrung: das Verändern der Geometrie dort, welches ein anderer Klavierbauer bei meinem Instrument durchführte, bringt Veränderungen im Spielgefühl, die ein Konstruktionsbuch nicht vermitteln kann, aber das wisst ihr beide sowieso.)

Es scheint so wie thomas1966 schreibt: "Obwohl beide" (Klavierkonstrukteur, Reparateur) "den selben Beruf erlernt haben und viel Berufserfahrung gesammelt haben, können sie trotzdem nicht alle Arbeitsabläufe des Kollegen kennen. Oder gar beurteilen."
So wie sie evtl./offenbar auch nicht die jeweiligen Fachbücher (Pfeiffer, Forss) kennen.

Schade, die Diskussion aus unterschiedlichen Blickwinkeln könnte so interessant sein, aber durch diffamierende Äußerungen wie "dilletantisch" werden leider auch die fachlichen Äußerungen diskreditiert :(.

So, ich mach' jetzt Weihnachten.
Liebe Grüße
Hanfred

 

[fisherman]

mt Messinstrumenten und Vorrichtungen ,den auf 1mm genau ( und der ist wichtig !)hat kein Mensch das präzise Gefühl

Auweia, wenn das die Genauigkeit ist, dann wundert mich gar nichts. Was die Notwendigkeit von Messinstrumenten angeht: Als ich noch etwas jünger war und die Sehkraft auf der Höhe, konnte ich bei Schriften Differenzen von ca. 0,2 Punkt - das entspricht rund 0,06 (!!!) mm - OHNE Hilfsmittel abschätzen. Und mein Schreiner malt mir auf Wunsch einen exakt 12 mm langen Strich - ohne irgendein Maß. Das ist einfach ordentliches Handwerk - mit Liebe und Talent ausgeführt. Wer das nicht mitbringt - muss messen.

 

[Klavier Volker]

Ich möchte mich hier dem Fisherman anschliessen. 1mm ist ein recht grobes Maass und kann von guten Handwerkern aus der Hand beherrscht werden. Genaus wie es Menschen gibt, die einen Takt sauber halten können, genauso gibt es Menschen die mm mit dem Auge sehen oder in Fingern fühlen können.

Ich habe mir meine Klaviermechanik in den letzten Wochen sehr intensiv angesehen und auch dran "geschraubt" und war sehr, sehr erstaunt wie einfach das ganze System aufgebaut ist. Für Jemanden der das schon dutzende oder hunderte male gemacht hat, ist das alles kein Hexenwerk.

Die eigentliche Kunst dürfte die gute Auswahl der Materialien und das intonieren der Köpfe sein. Auch das Stimmen eines Klavieres halte ich für eine Wissenschft für sich, aber Mechanikarbeiten halte ich für "grobe" Arbeiten, das es eben nur auf den mm ankommt. Es geht hier nicht um Stellen hinter dem Komma...

Jetzt werde ich vermutlich hier erschlagen... :D

Grüße Volker

 

[rolf]

Jetzt werde ich vermutlich hier erschlagen... :D

aber nein - Du erhältst statt Erschlagung den Hinweis, dass eine Flügelmechanik mit doppelter Auslösung eine recht komplizierte Angelegenheit ist, welche man mit Schraubenzieher und Zange sicher nicht bewerkstelligen kann ;)

 

[gubu]

Ich finde, das

http://www.das-starke-handwerk.de/biv/aktuelles/restaurierungklavier.pdf


passt hier ganz gut her.....

 

[Klavier Volker]

aber nein - Du erhältst statt Erschlagung den Hinweis, dass eine Flügelmechanik mit doppelter Auslösung eine recht komplizierte Angelegenheit ist, welche man mit Schraubenzieher und Zange sicher nicht bewerkstelligen kann ;)

Das habe ich ja auch nicht behauptet... Mit Schraubenzieher und Zange kommst Du auch bei einer "einfacheren" Mechanik nicht weit. Gutes Werkzeug und vorallem "ein gutes Auge" musst Du haben. Und ich weiss, das zumindest einer der Klaviertechniker die hier vertreten sind, genau das haben. Ich habe es schon selber live erlebt...

Aber dennoch.. Millimeterarbeit ist grob, wir arbeiten bei unseren Mechaniken hier im MÜ Bereich, da gibt es nur ganz, ganz wenige Spezialisten die auch hier schonmal das Messwerkzeug weglassen können.

Grüße

 

[Pianoservice]

Ich finde, das

http://www.das-starke-handwerk.de/biv/aktuelles/restaurierungklavier.pdf


passt hier ganz gut her.....

Bei diesem Ehrbar-Klavier geht es aber weniger um ein historisches Instrument.

Aufgrund des Austausches vieler Teile handelt es sich hier wie schon im Titel angegeben um eine "Reparatur" und nicht um eine "Restauration", sodass am ehesten folgende Beschreibung zutrifft:

"Da ist zum einen der „Reparateur“, der die zuverlässige Spielbarmachung eines
historischen Tasteninstruments um jeden Preis erreichen will, mag dabei noch soviel
Originalsubstanz verloren gehen und m…gen dabei noch so viele moderne Materialien
und Fertigungsmethoden in das Instrument eingebracht werden. Diese Spezies von
„Restauratoren“ findet man – man m…ge mir verzeihen – hauptsächlich in den Reihen
der Klavierbauer, die sich neben ihrem Alltagsgeschäft nur ausnahmsweise und nur
zufällig mit einem historischen Tasteninstrument zu befassen haben."

Unter der Bezeichnung "Reparatur" ist das Vorgehen von Klaviermacher absolut ok und der Umfang der Reparatur liegt in seinem eigenem Ermessen, wobei man natürlich manches diskutieren kann.

 

[klaviermacherwien]

ehrbar

Ich finde, das

http://www.das-starke-handwerk.de/biv/aktuelles/restaurierungklavier.pdf


passt hier ganz gut her.....

diese ausführungen von neupert kann ich nur unterstreichen , NUR das ehrbar klavier ist ein vollkommen modern -wie heute - gebautes klavier , es treffen daher diese ausführungen in keinem punkte zu !

 

[gubu]

diese ausführungen von neupert kann ich nur unterstreichen , NUR das ehrbar klavier ist ein vollkommen modern -wie heute - gebautes klavier , es treffen daher diese ausführungen in keinem punkte zu !

Klaviermacherwien und Pianoservice, gerade da scheiden sich die Geister. Und insofern habe ich genau diese Antworten aus "dieser Richtung" erwartet. Das Ehrbar als "volkommen modern" zu bezeichnen? In diesem Zusammenhang? Naja, mag sich jeder dazu selbst seine Meinung bilden. :)

Wer entscheidet denn, was ein historisches Tastenínstrument ist. Ich habe u.a. ein Klavier vom Anfang der 50er Jahre. Original erhalten. Selbstverständlich ist das ein historisches Tasteninstrument, denn es wird so nicht mehr gebaut. Auch wenn es -derzeit- nicht sehr wertvoll ist: Welche Neuteile darin verbaut werden sollen, möchte ich entscheiden. Selbstverständlich nach guter Beratung mit Klavierbauern. Würde mir ein Klavierbauer kommen und sagen, das ist ja ein modernes Instrument, da können wir munter neue Teile verbauen.... Der wäre schneller wieder draußen als er hereingekommen ist.

Wer war denn unbedingt für den Einbau einer komplett neuen Mechanik , Klaviermacherwien?? Und dann wagen Sie es, wie Pianoservice , den Inhalt des verlinkten Beitrages so gegen Klaviermacher zu reflektieren? Für wie dumm halten Sie die Leser hier? Ihnen scheint es nach wie vor nur um Rechhaberei , Streit und die Diffamierung eines Kollegen zu gehen. Sie haben sich gerade selbst das beste Zeugnis dafür ausgestellt.

Jeder, der den verlinkten Beitrag aufmerksam gelesen hat, wird daraus entnommen haben, dass die Grenzen zwischen Reparatur und Restaurierung fließend sind und nur am einzelnen Instrument unter Beachtung vielerlei Aspekte individuell beantwortet werden kann, wie vorgegeangen werden soll. Klaviermacher misst der erhaltenden Reparatur mit restauratorischem Ansatz eine größere Bedeutung zu als viele andere Klavierbauer. Und die Antworten, die er dazu und zu seiner Arbeitsweise generell gegeben hat , sind für mich weit überzeugender als Ihre.

 

[Pianoservice]

Gubu, Du hast meinen Beitrag einfach nicht verstanden.

Deine Anführung des Neupertschen Textes ging gegen Klaviermacher.

Wenn dieses Klavier unter die Rubrik historisches Tasteninstrument im Sinne des Verfasser fallen würde, dann dürften dort NIE Mechanikteile so umfangreich wie hier geschehen gegen Neuteile ersetzt werden.
Bei einer Restauration müsste man möglichst alle Teile erhalten. In diesem Falle würde man auch die alten Nüsse idealerweise mit alten Materialien neu garnieren. Dies ist jedoch sehr zeitaufwendig.

Die Instrumente die Neupert hier meint stammen aus der Zeit vor ca. 1800.
Das Ehrbar ist ein gutes, "modernes" Klavier, insofern darf man hier auch verschlissene Teile gegen neue tauschen, wie es Klaviermacher getan hat.
Hätte Klaviermacher selbst von einer "Restauration" gesprochen, dann wäre sein Handeln vatal.
Er spricht aber selbst von einer "Reparatur" und somit ist sein Vorgehen durchaus legitim.

Lies Dir bitte nochmals alles durch.
Dein Neupert-Text war ein Schuß der eindeutig nach hinten losging und den ich abfangen wollte.

 

[gubu]

Gubu, Du hast meinen Beitrag einfach nicht verstanden.

Deine Anführung des Neupertschen Textes ging gegen Klaviermacher.

Wenn dieses Klavier unter die Rubrik historisches Tasteninstrument im Sinne des Verfasser fallen würde, dann dürften dort NIE Mechanikteile so umfangreich wie hier geschehen gegen Neuteile ersetzt werden.
Bei einer Restauration müsste man möglichst alle Teile erhalten. In diesem Falle würde man auch die alten Nüsse idealerweise mit alten Materialien neu garnieren. Dies ist jedoch sehr zeitaufwendig.

Die Instrumente die Neupert hier meint stammen aus der Zeit vor ca. 1800.
Das Ehrbar ist ein gutes, "modernes" Klavier, insofern darf man hier auch verschlissene Teile gegen neue tauschen, wie es Klaviermacher getan hat.
Hätte Klaviermacher selbst von einer "Restauration" gesprochen, dann wäre sein Handeln vatal.
Er spricht aber selbst von einer "Reparatur" und somit ist sein Vorgehen durchaus legitim.

Lies Dir bitte nochmals alles durch.
Dein Neupert-Text war ein Schuß der eindeutig nach hinten losging und den ich abfangen wollte.

Pianoservice, wir können uns jetzt gegenseitig vorhalten, den Text nicht verstanden zu haben. Ich erspare Dir diesen Vorwurf.

Wir haben ganz offensichtlich sehr unterschiedliche Ansichten dazu. Es geht in diesem Artikel um die Restaurierung von Tasteninstrumenten. Und zwar aller Epochen des Tasteninstrumentenbaus. Die "Betriebsblindheit" vieler Klavierbauer, auf Teufel komm raus Neuteile auch in historisch wertvolle jüngere Instrumente des 20Jh. einzubauen, ist offensichtlich sehr eingeschliffen. Das zeigt mir Deine Antwort.

Genau diese Behutsamkeit und das Abwägen der Methoden, das in dem Artikel beschrieben ist, zeichnet Klaviermachers Arbeit aus. Und dafür wird er von vielen geschätzt. Er behauptet ja auch nicht, wie Du zutreffend schreibst, das Klavier zu restaurieren. Er möchte aber möglichst viel Originalsubstanz erhalten und bringt dafür überzeugende Argumente. Auch für den Ersatz bestimmter Teile.

Aber wer nicht bereit ist, zwischen schwarz und weiss die vielen Grauabstufungen zu erkennen oder zur Kenntnis nehmen zu wollen, der urteilt eben auch in "Schwarz-Weiss-Manier"....;) Ja, das geht dann nach hinten los.

 

[gubu]

ich erlaube mir zu ihrer " Verteidigungsschrift " anzumerken : klaviermacher hat praktisch alle bewegl. Teile der Mechanik gg. neue ersetzt , nur die Unterglieder nicht , und dies DESHALB , - nach seinen eigenen schriftl. erklärungen , da es dieselben in dieser ausführung nicht gäbe !

Ich verteidige hier niemanden, sondern sage meine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Was Klaviermacher warum ersetzt hat und was nicht, das kann jeder sehen und lesen , der einigermaßen funktionierende Augen hat. Ein einigermaßen funktionierendes Gehirn wird sich ein gutes Bild davon machen können, wie dies alles im Kontext der vielen Beiträge zu werten ist....:) Da bin ich mir sicher!

 

[Pianoservice]

Die "Betriebsblindheit" vieler Klavierbauer, auf Teufel komm raus Neuteile auch in historisch wertvolle jüngere Instrumente des 20Jh. einzubauen, ist offensichtlich sehr eingeschliffen.

Warum schießt Du jetzt schon weider gegen Micha?:confused:
Weil er in ein "wertvolles jungeres Instrument des 20Jhds". sehr viele Neuteile eingebaut hat?

Das ist legitim, wenn es sich um eine Reparatur handelt, die v.A. eine Alltagstauglichkeit wiederherstellen soll.
Micha ist nicht betriebsblind sondern hat abgewogen, wo er Neuteile einbaut, weil es schneller geht (fast alles in der Mechanik außer der Hebeglieder) und wo er alte Teile erhält (Hebeglieder, Mechanikbalken, etc.), weil keine passenden Neuteile in der geforderten Qualität erhältlich waren.

Was passt Dir daran nicht?
Sicherlich wäre es konsequenter gewesen entweder alle Mechanikteile bzw. die komplette Mechanik zu ersetzen oder alle Mechanikteile im Original zu belassen und zu überarbeiten.
Diese Entscheidung obligt aber ihm.

 

[gubu]

Warum schießt Du jetzt schon weider gegen Micha?:confused:
Weil er in ein "wertvolles jungeres Instrument des 20Jhds". sehr viele Neuteile eingebaut hat?

Das ist legitim, wenn es sich um eine Reparatur handelt, die v.A. eine Alltagstauglichkeit wiederherstellen soll.
Micha ist nicht betriebsblind sondern hat abgewogen, wo er Neuteile einbaut, weil es schneller geht (fast alles in der Mechanik außer der Hebeglieder) und wo er alte Teile erhält (Hebeglieder, Mechanikbalken, etc.), weil keine passenden Neuteile in der geforderten Qualität erhältlich waren.

Was passt Dir daran nicht?
Sicherlich wäre es konsequenter gewesen entweder alle Mechanikteile bzw. die komplette Mechanik zu ersetzen oder alle Mechanikteile im Original zu belassen und zu überarbeiten.
Diese Entscheidung obligt aber ihm.

:D:D Pianoservice, Du gibst ein Lehrbeispiel für verkürztes, sinnentstellendes Zitieren! (Und für das mutwillige Verdrehen von Tatsachen....:))

 

[fisherman]

Heh, Gubu und Pianoservice; mir scheint es, als würdet ihr vollkommen aneinander vorbeireden. Zumindest ist es Euer beider Anliegen, Michas Vorgehensweise zu "verteidigen"...

 

[gubu]

Heh, Gubu und Pianoservice; mir scheint es, als würdet ihr vollkommen aneinander vorbeireden. Zumindest ist es Euer beider Anliegen, Michas Vorgehensweise zu "verteidigen"...

Wir (be)werten (lediglich ?) den Artikel unterschiedlich....;)

 

[klaviermacher]

Nach einer kleinen Pause geht es weiter in der Werkstatt...

In folgendem Video wird der Klaviaturrahmen neu befilzt. Einer der Pedalstösser war derart abgenutzt, dass ich ein Stück Holz einsetzen musste. Die Führungen der Pedalstösser wurden ebenso gerichtet. Alle Tastengarnierungen wurden erneuert und das Tastenholz geschliffen.

Viel Spaß mit dem Video No.8 http://www.youtube.com/watch?v=KIBlvdybmeM

LG
Michael

Liste alle bisherigen Videos zur Ehrbar-Doku in Reihenfolge.
Teil 1 Vor der Reparatur
Teil 2 Mechanik zerlegen
Teil 3 Dämpfung erneuern
Teil 4 Stoßzungenprallleiste und Stoßzungenpuppen neu befilzen, Hammernüsse montieren.
Teil 5 Klappleiste befilzen, Mechanikbalken schleifen
Teil 6 Hebeglieder befilzen
Teil 7 Hammerköpfe erneuern
Teil 8 Klaviaturrahmen befilzen, Pedalstösser richten, Tasten garnieren