Pedal - Probleme (Tritttechnik)

[jimbo]

Hallo,

ich bin ganz neu hier und habe seit einigen Wochen angefangen Klavier spielen zu lernen und in seit der vorletzten Stunde soll ich nun das Pedal mit verwenden.

Leider habe ich die Technik, wie man das Pedal tritt noch gar nicht raus. Meine Klavierlehrerin hat mir erklärt, dass das Pedal immer nur ganz leicht gedrückt werden soll und nicht bis zum Anschlag und auch nur mit den Zehenspitzen.

Mein Kopf sieht es aber scheinbar eher als Bremspedal an, von dem es wieder mit dem Fuß ganz herunter will. Wenn ich mich ganz stark konzentriere und nur eine einzelne Note spiele gelingt es mir sporadisch den Fuß nicht ganz wegzunehmen und es kommt auch nicht zum einem knallenden Geräusch (durch das Zurückspringen des Pedals) - wenn ich jedoch das Lied spiele, dass wir gerade üben, knallt es ununterbrochen und der Fuß bleibt einfach nicht da wo er sein sollte. Zudem tritt sich das Pedal von meinem digital Piano recht schwer sodass es mir kaum möglich ist dieses entspannt nur mit den Zehen herunterzubekommen..

Und wenn ich so tue, als sei das linke Pedal das Haltepedal und ich nutze den linken Fuß komme ich verrückter weise viel viel besser klar...

Ich habe jetzt schon überlegt, ob es vielleicht hilft den Schuh irgendwie am Pedal zu befestigen ... aber vielleicht könnt ihr mir ja noch einen eleganteren Tipp geben :)

 

[mangore]

Quietsche-Ente unter das Pedal. Wenn die Ente quietscht hast du zu tief "getreten".

Das mit dem "nur mit den Zehenspitzen" ist missverständlich bis falsch.
Der Fuß sitzt nicht mit den Zehen sondern dem Zehenballen auf dem Pedal und mit der Hacke am Boden.
Du trittst also nicht mit einer Bewegung der Zehenspitzen (falls du das versuchst) sondern mit einer Wippbewegung des gesamten Fußes.

 

[chiarina]

Lieber jimbo,

mangore hat ganz Recht damit, dass das Pedal nicht mit den Zehenspitzen getreten wird, sondern mit dem Ballen. Die Zehenspitzen würden viel zu sehr malträtiert (du sagst es ja selbst), außerdem hättest du mit den kurzen Zehen sehr wenig Gefühl, um später einen differenzierten Pedalgebrauch zu erlernen.

Ich verstehe nicht, warum du nicht bis unten treten sollst. An einem akustischen Piano könntest du sehr schön sehen, was passiert, wenn du das Pedal ganz bis unten trittst: die Dämpfer entfernen sich so weit wie möglich von den Saiten, so dass diese schön schwingen können und der Klang "viel Hall" hat.

Wenn du (bei einem Flügel) nur bis zum Druckpunkt treten würdest, also nur ein bisschen nach unten, gäbe es nicht so viel Hall, weil sich die Dämpfer nur ein wenig von den Saiten entfernen.

Bei Digis kenne ich mich allerdings nicht gut aus. Bei denen, auf denen ich bisher gespielt habe, war es kein Problem, das Pedal bis nach ganz unten zu treten. Frag doch deine Lehrerin, warum du es nicht sollst. Am akustischen Instrument tritt man als Pedalanfänger jedenfalls ganz runter - die Differenzierung folgt erst später. Klingt ein Ton bei dir unterschiedlich, je nachdem, wie tief du das Pedal trittst?

Bei Anfängern tauchen aus meiner Erfahrung eher zwei andere Probleme auf: WANN man das Pedal wechselt und dass man mit dem Fuß immer Kontakt mit dem Pedal hat (kein Knallen).

Um dies zu üben, empfehle ich dir eine simple Pedalübung im 5-Ton-Raum. Dabei kannst du dich nur auf das Pedal konzentrieren und musst nicht wie bei Stücken noch auf vieles andere achten.

Nimm also irgendwelche 5 Töne - sehr gut liegt e-fis-gis-ais-c (eine Lage, die Chopin für seine Schüler präferierte) -, und spiele sie langsam gebunden mit einer Hand (legato). Ziel ist, jeden Ton mit Pedal erklingen zu lassen, dabei sauber zu wechseln (die Töne sollen nicht miteinander verschwimmen). Du trittst nun erstmal das Pedal runter, spielst das e und genießt den Klang. Beim Pedaltreten ist die Ferse auf dem Boden und der Ballen auf dem Pedal.

Jetzt kommt der Trick des sauberen Pedalwechsels: wenn die Taste runter geht, geht im genau gleichen Moment der Fuß hoch!

Das heißt: wenn du das folgende fis spielst, geht im selben Moment der Fuß hoch. Genau entgegengesetzt, nicht hektisch, sondern ruhig! Eher auf diesen Wechsel (Fuß hoch) konzentrieren als auf das " Fuß runter". Pedalkontakt. Nachdem der Fuß hochgegangen ist, geht er gemütlich runter und gibt dadurch dem Ton den Pedalklang, den Hall.

Beim folgenden gis dasselbe: Taste runter, Fuß im selben Moment hoch. Kontakt halten von Fuß und Pedal - beim Autofahren geht man ja auch nicht dauernd mit dem Fuß vom Pedal. Und lass dir Zeit, fühle, wie sich das anfühlt und höre, wie der Ton sich durch das Pedal verändert im Klang. Also die Übung schön langsam machen.

Dann kannst du das Gleiche mit beliebigen Akkorden machen, auch die linke Hand oder beide zusammen nehmen .... . Erst wenn du die Übung kannst, würde ich sie auf deine Stücke anwenden. Sonst ist die Gefahr zu groß, dass du im Eifer des Gefechts Fehler machst.

Viel Freude beim Ausprobieren!

chiarina

 

[hasenbein]

Hervorragend, Chiarina. Genauso erkläre / zeige ich es den Schülern auch.

Wenn die KL von Jimbo sich tatsächlich so ausgedrückt hat wie er es schreibt (was zu verifizieren wäre), dann ist das leider ein Hinweis auf... räusper... hust... KKL...

 

[Tastatula]

ergänzend könnte man noch erwähnen, dass der Ballen in stetem Kontakt mit dem Pedal bleibt, dann schägt es nicht.

 

[DerOlf]

Hallo @jimbo und Willkommen im Clavio-Forum.

Was @chiarina schreibt, ist wirklich eine gute Erklärung dazu, wie man das Pedal üben kann. Ich habe das auch so gemacht und erkläre es auch ganz ähnlich, wenn mir mal jemand diese Frage stellt.
Den Druckpunkt eines Pedals kann man bei den meisten akkustischen Klavieren (in die ich bisher reinschauen konnte) ziemlich einfach einstellen.
Mein Digi hat auch so eine Funktion dafür (ist aber nicht so leicht dran zu kommen, bei dem Teil).

Bei Digis kenne ich mich allerdings nicht gut aus. Bei denen, auf denen ich bisher gespielt habe, war es kein Problem, das Pedal bis nach ganz unten zu treten.

Ein Problem ist das bei meinem auch nicht. Allerdings bietet das eine Funktion (optional), bei der der Effekt eines "durchgetretenen" rechten Pedals ein anderer ist, als wenn man es nur halb durchtritt.
Ich nutze es nicht, denn es kommt mir ein wenig vor, wie eine Krücke für die, die ein Problem damit haben, einzelne Tasten zu halten. Sicherich gibt es dafür auch Einsatzmöglichkeiten.
Wird das Pedal nur halb getreten, und dann wieder losgelassen, so werden die Dämpfer nur bei den Tasten angehoben, welchen in dem Moment gedrückt waren (im übertragenen Sinne ... ein Digi hat ja keine Dämpfer).
Ich möchte lieber das Gefühl eines Akkustischen haben, also habe ich diese Funktion deaktiviert.

Nimm also irgendwelche 5 Töne - sehr gut liegt e-fis-gis-ais-c (eine Lage, die Chopin für seine Schüler präferierte)

Diese Lage kann man sich allgemein mal merken.
Wenn ich ohne feste Absicht an einem Klavier Platz nehme, und auf Inspiration warte (für eine Improvisation), dann liegen meine Finger (fast) automatisch auf diesen Tasten.

 

[Alter Tastendrücker]

Hallo, an den TE, ich finde es grundsätzlich sehr gut, wenn ein KL das Pedal und seine Verwendung früh einführt.
Dazu einige Anmerkungen: Am Anfang ist ein einfaches "Ja-Nein Pedal" sinnvoll. Also entweder ist das Pedal unten (leichter Bodenkontakt ohne Pressen) oder es ist oben (der Fuss berührt aber nach wie vor das Pedal!!). Alle Fussbewegungen sind tendenziell langsam. Wer sich mal das beliebte Schnapppedal (zu schnelles Loslassen des Pedals mit kräftigem oben anstoßen und dann am Besten sofort nachtreten, dass der Knall dann im Pedal festgehalten wird und weiterklingt) angewöhnt hat, und dazu geübt hat, es nicht mehr zu hören, hat ein Problem!
Später werden dann die drei Phasen der Pedalbewegung wichtig: beim akustischen Instrument (elektronische versuchen zuweilen dies zu imitieren) gibt es eine erste Phase beim nach unten treten, wo das Pedal noch keine Wirkung entfaltet (oberer Totgang), die Dämpfer liegen noch auf den Saiten. Beim weiteren Weg nach unten heben sich die Dämpfer ganz langsam (das ist der Wirkungsbereich mit allen feinen Stufen zwischen Zehntel- Halb- und vollem Pedal.
Wenn die Saiten (auch die langen Basssaiten!) frei schwingen können, bleibt noch eine Reststrecke bis zum tiefsten Punkt (unterer Totgang).
Klavier und Flügel sind sehr unterschiedlich eingestellt, bei jedem Instrument muss man das Pedal zuerst überprüfen, wo welche Phase auf dem Weg nach unten eintritt. Ich mag allzu scharf eingestellte Flügel nicht gerne, da der Bereich, in dem man arbeiten kann dann sehr klein ist. Viele Klaviertechniker mögen nach meiner Erfahrung sehr scharf eingestellte Pedale, dazu kommt das Problem der Lagen, im Bass braucht es länger und laute Töne zu dämpfen und leider ist es sehr aufwendig, das Pedal wirklich präzise (alle Dämpfer bewegen sich synchron!) einzustellen.
Gute Pedalnutzer bewegen den Fuss (das Pedal wird am besten mit dem Ballen des großen Zehen bewegt) nur in einem sehr kleinen Bereich zwischen den beiden Totgängen.
Ich hatte das Glück sowohl ABM, als auch Horowitz live von ganz vorne zu hören und zu sehen und konnte die Präzision ihrer kleinen Fussbewegungen bestaunen.
Ein bekannter Klavierpädagoge meinte einmal zu seinen Schülern nach einem Konzert: "Warum habt ihr auf seine Hände gestarrt, besser wäre es gewesen seine Füße zu beobachten!"

 

[Marlene]

TE, ich finde es grundsätzlich sehr gut, wenn ein KL das Pedal und seine Verwendung früh einführt.

Und ich wundere mich darüber, es so früh einzuführen. Denn wer vor "einigen Wochen" angefangen hat, ist doch noch viel zu sehr mit den Noten und der "Tastensuche" beschäftigt. Warum willst Du das Hirn des blutigen Anfängers zusätzlich mit dem Pedal überfordern?

 

[Alter Tastendrücker]

Warum willst Du das Hirn des blutigen Anfängers zusätzlich mit dem Pedal überfordern?

Wenn man am Anfang auch mit ganz einfachen Modellen Improvisationsspiele macht, dann ist auf jeden Fall sinnvoll das Pedal mitzuverwenden.

 

[Marlene]

Mein zweiter KL hat das anders gesehen, denn ich durfte erst nach etwa einem Jahr den Fuß aufs Pedal setzen. Anscheinend war er der Ansicht mich vorher damit zu überfordern. Denn zuerst hatten wir gefühlt ein halbes Jahr daran gearbeitet, die Fehler und Versäumnisse des ersten KL zu beheben. Das lange Herumfingern im Fünftonraum hat an meinen Nerven gezerrt und seine Geduld vermutlich ziemlich strapaziert.

Was sind denn

Improvisationsspiele

 

[rolf]

Ein bekannter Klavierpädagoge meinte einmal zu seinen Schülern nach einem Konzert: "Warum habt ihr auf seine Hände gestarrt, besser wäre es gewesen seine Füße zu beobachten!"

Diese Anekdote bezieht sich auf das Klavierspiel von Alexander Skrjabin; dem hätte man auf die Füße schauen sollen.

Zum Pedalgebrauch gibt es glücklicherweise "Fachliteratur", und aus der kann man zitieren (das erspart Schreibarbeit) :



aus Betz Pedal Kap.1
Was hier als 1) bezeichnet wird, das findet sich auch unter dem Begriff "nachgetretenes Pedal" (Werner, Kratzert etc) und Anfänger sollten anfangs dieses lernen.

Übrigens: je langsamer man den Pedalhebel betätigt, umso unsauberer bzw verschmierter kann der Klang bzw der Pedalwechsel werden.

 

[DerOlf]

Wenn man am Anfang auch mit ganz einfachen Modellen Improvisationsspiele macht, dann ist auf jeden Fall sinnvoll das Pedal mitzuverwenden.

Ich kann mir vorstellen, dass sich viele KL, je nach eigener Ausbildung und Meinung, auch mit Improvisation am Anfang schwer tun werden.

Mein Alter Musiklehrer hat mich bereits im ersten Jahr darum beneidet, dass ich frei improvisieren kann (war damals natürlich auf einem sehr rudimentären Niveau), denn er hatte das seiner Meinung nach nie gelernt (ich war da anderer Meinung, aber "etwas können oder nicht" ist ja auch ein bisschen subjektiv).
Aus seiner Perspektive hatte ihm sein KL wohl ausschlielich das Blattspiel beigebracht.

Ich habe ihn andersrum darum beneidet, dass der Mann nahezu jedes Blatt Noten, was man ihm hinlegte, prima vista spielen konnte ... denn DAS habe ich bis heute nicht gelernt ... ich habe echt Respekt, wenn jemand sowas kann.

 

[Marlene]

Diese Anekdote bezieht sich auf das Klavierspiel von Alexander Skrjabin; dem hätte man auf die Füße schauen sollen.

Aus „Erinnerungen an Skrjabin“ von Leonid Sabanejew:

Warum spielen nur alle meine Stücke mit diesem materiebehafteten und lyrischen Ton, als wären sie von Tschaikowsky oder Rachmaninow? Hier darf es höchstens ein Minimum an Materie geben... Von der Intensität der Trunkenheit des Tones, wenn er sich, obwohl bereits im Raum stehend, durch irgendeine Gefiihlsregung oder Empfindung verändert - von alledem verstehen diese Pianisten überhaupt nichts.

Wenn Skrjabin selbst spielte, veränderte sich "der bereits im Raum stehende Ton" tatsächlich, ein Effekt, den er durch einen geschickten Pedalgebrauch erzielte, während er selbst meinte, sein "astrales Wesen würde den Ton beeinflussen".

Pianisten, die mit dem Pedal nicht oder nur mit wenig Geschick umzugehen verstanden, waren für ihn schlechtweg Unpersonen. "Was sind das denn für Pianisten, die im Ernst glauben, das Pedal wäre etwas, worauf man die Füße stellen könne?"

Welch ein Glück, dass Skrjabin mich nicht spielen hört.

 

[Alter Tastendrücker]

je langsamer man den Pedalhebel betätigt, umso unsauberer bzw verschmierter kann der Klang bzw der Pedalwechsel werden

Ja, sicher! Nur ist bei Anfängern schnell, genau und dann auch noch weit weg vom Denk- Hör- und Sehzentrum (Kopf!) schwierig!

 

[Piassion]

Zu den Arten des Pedaleinsatzes noch eine Frage:
Im letzten Jahr habe ich im Unterricht auch das sog. Akzentpedal/Klangpedal geübt. Hierbei sollte ich das Pedal gleichzeitig mit dem Tastenanschlag treten und beim Loslassen der Taste das Pedal lösen.
Diese Variante habe ich in der Beschreibung von rolf nicht herausgelesen. Ist dies tatsächlich eine weitere Variante oder eher eine Vereinfachung für Anfänger als Vorübung für andere Arten?

 

[rolf]

ich in der Beschreibung von rolf

....langsam @Piassion mach mich nicht verantwortlich für die Sünden anderer! Die "Beschreibung" entstammt sichtbar (Zitate, als Bilder eingefügt) dem als pdf online lesbaren Buch von Prof. Karl Betz, der das dankenswerterweise allen Interessenten zugänglich gemacht hat.
https://karlbetz.de/einleitung.pdf von hier aus findet man alle Kapitel, sehr zum lesen (und hoffentlich verstehen & anwenden) zu empfehlen!

Deine Frage betrifft zusätzliche "Spezialitäten" wie z.B. das "voraus-Pedal", hat mit dem eigentlichen Pedalgebrauch nicht direkt zu zu tun, sondern betrifft Gestaltungsmöglichkeiten isolierter einzelner Klänge.

 

[jimbo]

Also erst mal vielen Dank für die umfangreichen Rückmeldungen. Die vielen Tipps werden mir sicher weiterhelfen, ich frage mich nur schon etwas, warum ich nicht den ein oder anderen Tipp von meiner Lehrerin bekommen habe und in Folge dessen - ob ich bei ihr wirklich gut aufgehoben bin.

Ich bin mir wirklich unsicher, sie ist sehr nett und Sympathie ist an und für sich da und sie hat auch durch ihre hohe Anspruchshaltung (so fühlt es sich für mich zumindest an) schon einiges aus mir herausgeholt, was ich nicht (so schnell) erwartet hätte.
Jedoch leidet langsam meine Laune unter dem Druck und ich will mir nicht die Lust am Klavierspielen nehmen lassen... deswegen vielleicht mal eine kurze Schilderung, wie der Unterricht bisher so abgelaufen ist:

Also ich bin selbst Student und dementsprechend ist mein Budget ziemlich begrenzt... sie studiert Violine im Hauptfach und Klavier im Nebenfach und hat ihrer Aussage nach mehrere andere Schüler, auch Kinder. Ich war deshalb guter Dinge, da sie ja scheinbar schon mit Anfängern zu tun hatte.

Ich habe nie ein Instrument gelernt und bin dementsprechend blutiger Anfänger und habe ihr das auch zu Beginn und auch nochmal später gesagt. Ein paar Basics weiß ich natürlich schon noch aus dem Schulunterricht, aber konnte sie nie anwenden.. deswegen habe ich das unerwähnt gelassen. Ich habe ihr NUR gesagt, dass ich natürlich weiß, wie eine C-Dur Tonleiter aufgebaut ist und wo das C auf dem Notenblatt steht und was der Unterschied zwischen Moll und Dur ist. Aber sie hat irgendwie, vielleicht aufgrund eines sprachlichen Missverständnisses, denn sie kommt aus der Ukraine, daraus geschlussfolgert, dass ich Notenlesen könne. Erst nach der 3. Stunde konnte ich sie dann überzeugen, dass ich es wohl doch nicht kann...

Jedenfalls haben wir in der ersten Probestunde nur ein, zwei Fingerübungen gemacht (das umgreifen des Daumens wenn man die gesamte Tonleiter rauf und runter spielt mit beiden Händen) und in der zweiten Stunde noch 3-4 komplexere Fingerübungen und noch von Edvard Grieg - Morgenstimmung angefangen, natürlich in einer vereinfachten Version.
Sie meinte dann ich solle ihr beim nächsten mal einfach ein paar Vorschläge machen, was mir so gefallen würde und sie würde dann schauen ob es machbar ist. Ich habe ihr (unter anderem) von Joep Beving - Ab Ovo vorgeschlagen und sie meinte, nachdem sie es grob gesichtet hatte, dass das kein Problem sein dürfte und so haben wir dies als zweites Übungsstück gewählt.

Morgenstimmung haben wir nach einer Stunde und so dass ich es halbwegs akzeptabel spielen konnte (soweit ich das beurteilen kann) beiseite gelegt und mit "Ab Ovo" angefangen.

Dazu kam in der Zwischenzeit eben wie erwähnt noch das Pedal und auch wie man die Dynamiken im jeweiligen Stück umsetzen soll.

So langsam frage ich mich jedoch, ob ich entweder gänzlich unbegabt bin oder es vielleicht doch ein wenig zu viel verlangt ist für den Anfang... die erste Seite kann ich jetzt nach zwei Wochen Übung (und einiger geopferter Nerven) schon ganz akzeptabel spielen, (also so dass ich zumindest annährend die richtigen Noten zum richtigen Zeitpunkt treffe und Laien, denen ich vorspiele, voll überzeugt sind :D), nun verzweifle ich aber völlig an der zweiten Seite, es ist mir zu viel Wechsel mit beiden Händen gleichzeitig und dann kommt auch noch ein Tempowechsel bei dem statt der Akkorde dann plötzlich mit der linken Hand eine schnelle Tonfolge gespielt werden soll ... keine Ahnung wie ich das in den nächsten zwei Tagen noch hinbekommen soll...

Ich bin wirklich motiviert und habe an manchen Tagen schon 6-7 Stunden damit verbracht, insbesondere am Tag vor dem Unterricht ;) ich weiß auch schon, dass es für Anfänger wohl zu viel ist... aber an und für sich hat mich die Herausforderung erst mal sehr motiviert und ich habe mir gerne die Zeit genommen... aber irgendwie, von mal zu mal steigern sich meine Zweifel. Ich dachte auch, dass man am Anfang noch viel mehr "simple" Übungen macht, Tonleitern übt, verschiedene Akkorde gezeigt bekommt und vielleicht auch einiges zur Theorie... aber mir fehlt eben der Vergleich...

Deswegen bin ich umso gespannter wie ihr das einschätzt :)

 

[Cheval blanc]

Bei aller Sympathie - mir scheint, Deine Lehrerin hat keinen rechten Plan. Einen „blutigen“ Anfänger zu fragen, was er denn spielen möchte, halte ich für verfehlt. Es geht nicht darum, dem Schüler „spanische Stiefel“ anzuziehen oder ihn in ein didaktisches Korsett zu zwängen, aber sie sollte schon eine Ahnung (!) davon haben, daß man die Fundamentals systematisch aufbauen muß,
Findet zumindest
cb

 

[hasenbein]

Dieser Unterricht ist nichts.

Bitte nimm bei einem richtigen Pianisten (m/w/d...) mit nachgewiesener didaktischer Befähigung Unterricht. Und nicht bei einer Klavier-Nebenfach (!) - Studentin (!).

Ja, das kostet was. Aber Du siehst ja (und zeigst hier anderen sehr schön als warnendes Beispiel), was rauskommt, wenn man am falschen Ende spart.

 

[Tastatula]

Da gebe ich @hasenbein voll umfänglich Recht. Es gibt auch andere! Welche, die es gelernt haben!